Vie de ViaBloga

bon boulot ! par OlivierMG le Mercredi 04/04/2007 à 07:50

Excellent, c'est effectivement très clair, et ça change des conditions illisibles de beaucoup d'autres services !

Le terme "harasser", bien trouvé, m'a bien fait rire !

Je crois que dans les obligations légales de l'utilisateur, il manque "ne pas faire de révisionnisme".

Il est où le paragraphe "obligations de viabloga" ? ;-)

Bon, dommage qu'il n'y ait pas d'étoiles, j'en aurai mis 5 !

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par OlivierMG le Mercredi 04/04/2007 à 07:59

Au fait, que dit la loi au niveau de la responsabilité du blogueur vis-à-vis des commentaires laissés par des tiers sur son blog ? S'il en est responsable, il faudrait l'indiquer aussi dans les conditions. Peut-être aussi qu'une ligne de type "l'utilisateur s'engage à respecter la législation française et notamment la loi xxx sur le contenu numérique", avec un lien vers la dite loi (elle doit être en ligne sur le site de legifrance), serait efficace en termes de protection juridique.

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Re: Re: par OlivierMG le Mercredi 04/04/2007 à 18:57

super,

après, pour vous protéger, je me demande si chaque utilisateur ne doit pas formellement être averti de ces nouvelles CGU, surtout si c'est présenté comme un contrat. C'était peut-être indiqué dès le départ sur les premières factures, mais je m'en souviens plus.

Peut-être qu'il faudrait maintenant mettre en haut de chaque facture une ligne de type "le règlement de cette facture vaut acceptation des conditions générales d'utilisation imprimées au dos de la facture", avec bien sûr les CGU indiquées au dos. Pour les abonnements annuels ou à vie, il faudrait trouver une solution.

qu'en penses-tu jean-luc ?

bon, ben, on peut passer aux sauvegardes ! :-))))

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Re: Re: Re: Re: par OlivierMG le Mercredi 04/04/2007 à 19:44

Pour les sites qui existent déjà, on peut envoyer un e-mail pour prévenir de la mise en place des conditions d'utilisation.

est-ce que c'est suffisant juridiquement parlant ?

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Re: Re: Re: Re: par leblase le Vendredi 13/04/2007 à 11:55

Je doute de la validité juridique d'un changement de conditions en cours de contrat, sauf mineur évidemment ou strictement basé sur la loi.
A ce moment-làe problème vient de la contradiction et de la juxtaposition de plusieurs lois, des lois Gayssot, PerbenII, anti-diffamation, des multiples lois anit-délinquances, anti-terrorisme et pour la protection des mineurs.
Il faut également discerner précisément la différence de responsabilité entre un FAI, un hébergeur, une plateforme de blog, un blogueur, un commentateur.
Sans oublier le frounisseur d'electricité, sans qui tout ça n'existerait pas;
Ni Steve Gates et Bill Jobs.

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par Jo le Mercredi 04/04/2007 à 11:53

Pas le temps là.
Pause de quelques jours.
Ravie qu'un premier jet apparaisse si tôt.

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la spécificité des fonctions VB face à la DADVSI par leblase le Jeudi 12/04/2007 à 23:56

Les CGU sont toujours délicats à concevoir et rédiger. La méconnaissance du Ministère de la Culture envers l'outil transversal et interactif que sont les blogs a produit un machin (la DADVSI) qui fut désuet dès sa naissance.
Mais ce qui dans cette loi rend déjà délicate la vie d'un site se trouve aggravé pour un blog (et la plateforme qui l'héberge).
Quand cette plateforme aux forts caractères wikistes comme l'est Wikipedia est régie par la loi Française, on se trouve d'emblée dans un contresens fondamental: les fonctionnalités de VB permettent en effet aux tauliers comme aux commentateurtrices une plus grande liberté de vagabondage et de maraudage que toute autre plateforme (et c'est en grande partie pour cela qu'on l'a choisie)
Aussi, cet extrait du CGU de VB:

L'utilisateur s'engage à ne pas utiliser le service fourni par ViaBloga pour :
- publier des contenus (textes, images, sons, vidéos, logiciels ou autre) dont il ne possède pas les droits de reproduction, ou qui portent atteinte aux droits de tiers, notamment le droit à l'image

s'il se comprend bien du point de vue des responsables de Viabloga, met les utilisateurs dans une position hyperfloue.
Prenons le cas de mon shplouc: il ne m'est absolument pas possible de vérifier si les quelques milliers de photos que les commentateurtrices ont postées en deux ans(sans parler des films, textes, mobylettes et sons) sont libres de droit.

Il en est de même pour certains blogs vedettes de VB qui passent de la musique, par exemple.
Ce qui nous laisse où?

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Re: la spécificité des fonctions VB face à la DADVSI par jlb le Vendredi 13/04/2007 à 06:06

Ce qui nous laisse où ? Et bien que l'on t'incite à faire de même, en l'occurrence à te dégager un maximum !
Il suffit en effet d'impliquer la responsabilité pour que chacun cherche à s'en dégager, y compris par anticipation, quitte à se substituer au juge pour éviter de s'y retrouver devant.
On arrive ainsi au paradoxe de plateformes qui proposent un espace de liberté et de médiation fabuleux mais qui bafouent ce caractère dès qu'elles se trouvent impliquées.
L'utilisateur peut effectivement se poser des questions sur les motifs et l'engagement des responsables des dispositifs qu'ils utilisent, lesquels acceptent d'être réduits, d'après cette loi, à de simples hébergeurs supposés ignorer ce qui se passe sur leurs espaces juqu'à ce qu'ils en soient alertés, comme s'il ne savent pas ce qui s'y passe et surtout tout ce que cela permet, qu'ils ont mis en place, développé et favorisé au maximum. Cela me fait penser à l'attitude des marchands d'armes, même si l'image est forte, mais peut-être pas si incongrue.
Cette loi, en créant une responsabilité décalée, a finalement généré un "réflexe" de déresponsabilisation en chaîne. Alors que personnellement j'attendrais plus et je militerai en faveur d'une co-responsabilisation de toutes les parties concernées pour le meilleur développement du dispositif, et non la négation de ses caractéristiques fondamentales que me proposent actuellement toutes les CGU.
Qu'il soit entendu : ces CGU s'imposent peut-être à moi en tant qu'utilisateur mais je n'y adhère pas et je ne les signerai certainement pas, je ne me ferai pas le complice de ce mouvement.
Je le dis de la manière la plus soft possible mais je suis révolté
et c'est la faute à Leblase qui a soulevé la question !

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Re: la spécificité des fonctions VB face à la DADVSI par isabelle le Vendredi 13/04/2007 à 09:41

je ne les signerai certainement pas, je ne me ferai pas le complice de ce mouvement.

Et tu fais comment en attendant mieux quand tu es taulier ?
Et quelle autre solution on a ? ;-)

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Re: la spécificité des fonctions VB face à la DADVSI par leblase le Vendredi 13/04/2007 à 10:56

jlb,
 

. ."Alors que personnellement j'attendrais plus et je militerai en faveur d'une co-responsabilisation de toutes les parties concernées pour le meilleur développement du dispositif"...

Ben oui, je préfèrerais celà. Dans un commentaire que j'écrivais hier dans mon bazar ouvert, j'ai tenté d'expliquer un enchaînement causal anodin qui, en toute logique, si l'on suit la proposition actuelle de CGU, amènera VB à me demander, pour se couvrir, de demander à mes commentateurtrices de ne parler de rien qui pourrait fâcher quiconque: autant ouvrir un blog sur skyblog.
Je t'invite d'ailleurs à lire également le commentaire de marina, qui suit le mien: peut-être y trouveras-tu matière à l'élaboration d'une contre-attaque positive (non pas envers VB spécifiquement, mais envers cette logique du "c'est pas moi, c'est l'autre".
J'ajoute que même si le terme "complice", que tu emploies, semble à première vue relever d'un certain degré de dramatisation, il n'est pas inadéquat puiqu'au bout du compte c'est à celà qu'une telle soumission généralisée aboutira..

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Re: Plus concrètement par leblase le Vendredi 13/04/2007 à 12:14

Je suis persuadé que cette option ne t'emballera pas, pas plus que la plupart des utilisateurs d'ailleurs, (ça ne me dérange pas pour ma part) mais une des solutions serait, puisque VB est une assoc', de faire combiner l'inscription à l'association et abonnement.

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Et moi j'ai droit à quoi ? par Jo le Vendredi 13/04/2007 à 11:36

euh... Stéphane...
Peut-être que quelque chose m'a échappé...
Quand je lis les CGUs, je m'interroge.
J'ai plein de devoirs et d'obligations, tu me précises bien ce à quoi je n'ai pas droit, mais j'ai beaucoup de mal à cerner ce à quoi viabloga s'engage, ce qui m'est exactement dû. Pour quoi je paye exactement ?

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Re: Et moi j'ai droit à quoi ? par leblase le Vendredi 13/04/2007 à 11:56

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Le retour des Saint-Just par OlivierMG le Dimanche 15/04/2007 à 09:11

Si certains ne s'activent pas, c'est peut-être qu'ils ne sont pas d'accord avec toi ?

Pour ma part, j'ai déjà dit ce que j'en pensais, et des CGU de cette plateforme (et je rappelle pourtant que j'ai gros à perdre, mes blogs étant entièrement construits sur des marques protégées dont je n'ai pas le contrôle), et des méthodes jlbiennes/leblasiennes, n'essaye pas de me relancer sur le sujet, je n'y reviendrais pas.

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Re: Le retour des Saint-Just par leblase le Dimanche 15/04/2007 à 14:06

?

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Re: Et moi j'ai droit à quoi ? par leblase le Vendredi 13/04/2007 à 12:36

J'aimerais payer pour:
les services actuellement offerts par Viabloga:
hébergement,
mises à jour constantes de la plateforme,
améliorations constantes des fonctionnalités
aide telle qu'elle existe plus collaboration des viablogueurs

en échange, je trouve qu'il faudrait que soit établi de façon claire que le contenu de mon (mes , pour ceux qui en ont plusieurs) blog soit de ma seule responsabilité, et que VB ne puisse en aucun cas être incriminé par ce qui pourrait s'y passer.

Lorsqu'un blog VB pose un problème à la collectivité et même un danger pour l'existence ou la conformité légale de VB, pourrait-on envisager une sorte de Conseil, PowWow ou Forum d'urgence, avec prise en considération collective ou tout au moins collégiale?

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Re: Et moi j'ai droit à quoi ? par leblase le Vendredi 13/04/2007 à 13:48

En fait, pour les premiers bouts que tu as cités, il s'agît simplement de VB en l'état actuel des choses. Cela n'a à mon avis aucun aspect contraignant, puisque de toutes manières tu es (sans doute génétiquement;-) prédisposé à bidouiller, explorer, découvrir et améliorer sans cesse VB.

Pour la deuxième citation, je ne suis pas d'accord: celà y ressemble, mais ça n'est pas exactement celà puisque je préconise une inertie de VB, qui lui permettrait de ne pas intervenir comme censeur.

Je parle d'un comité consultatif ou d'un collège...en ligne, bien sûr. Sinon il est évident qu'aucune réunion irl ne pourrait se faire en de brefs délais.
Par exemple avec convocation par newsletter.
Pour les situations, je pense à des trucs comme le blog d'un parti ou d'un politique qui dérape, un blog qui vend des contrefaçons, un blog qui pose un problème manifeste à la sécurité des autres (par exemple un blog qui aurait trop de commentaires).
Pour ce qui est des décisions, je ne saurais te dire: ce serait justement une des choses à débattre.
mc² me semblait un lieu intéressant pour faire avancer cela (souviens-toi de la discussion sur les portails pour enfants) maison pourrait par exemple exiger un quorum pour atteindre un niveau décisionnel, comme dans un syndic (ou une assoc')

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Re: Et moi j'ai droit à quoi ? par Jo le Vendredi 13/04/2007 à 12:39

Tu as raison, les CGUs sont rédigées par le fournisseur.
C'est d'ailleurs le fournisseur qui, un jour d'enthousiasme délirant, s'est proposé en tant que fournisseur.
Moi, un jour de sombre déprime, prête à tout pour mettre du sel dans ma vie, je me suis proposée en tant qu'utilisateur.
Depuis, il s'est engagé une espèce de dialogue à quarante-douze où le fournisseur et moi jouons à "kesstuveu keuj'teuvende, j'teudirai s'keuj'peufaire".
C'est une expérience incomparable, mais en même temps c'est déboussolant.

Pour rester sur un exemple simple, et parce que j'ai déjà discuté de ça irl avec je ne sais plus qui :
Dans les CGUs, tu fais référence au site des utilisateurs, c'est à dire à ici même. Est-ce que ce site fait partie de la marchandise achetée ?

Autre question : tu parles de "contenu publié par l'utilisateur sur des parties publiquement accessibles d'un site", mais est-ce que viabloga s'engage à assurer la confidentialité du contenu enregistré par l'utilisateur sur des parties privées du site ?

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Re: Et moi j'ai droit à quoi ? par Jo le Vendredi 13/04/2007 à 13:28

A vrai dire, je suis en train de réfléchir tout haut.
Désolée si ça s'entend se voit.

En général, quand j'achète un truc, j'ai la possibilité de me retourner contre le fournisseur si ce que j'obtiens contre paiement n'est pas conforme à ce qu'on a dit qu'on allait me donner.
En général.
La question pourrait donc être la suivante : est-ce que je peux te faire mettre au gnouf si tu fermes le blog v2v ? Est-ce qu'il est inclus dans la prestation ? Ou est-ce que c'est juste une forme accidentelle donnée au support (qui, lui, fait partie de la marchandise ou pas ?)

Pour aller plus loin, un autre sujet : est-il raisonnable/légitime/légal/gentil de la part de viabloga de me dire de me démerder avec mes sauvegardes alors qu'on ne me donne pas tous les moyens de les faire par ailleurs ?

Pour ce qui est de la confidentialité, j'ai toujours mon éternel souci (qui n'a (presque) rien à voir avec les CGUs) : comment juger de la fiabilité des mesures mises en oeuvre par viabloga pour l'assurer ? Eléments de décision qui me permettraient de décider si/comment/quoi je diffuse. Ou pas.

Mais n'oublions pas : tant que je ne suis qu'utilisateur, je ne participe à cette discussion que parce que j'ai une prédisposition génétique à participer à (presque) toutes les discussions qui me tombent sous le clavier, un égo surdimensionné qui me pousse à croire que ça pourrait faire avancer le schmilblick, un besoin suspect de voir avancer des schmilblicks autour de moi, un penchant avoué pour certains schmilblicks plutôt que d'autres, et des idées tenaces sur la manière dont je pourrais ou pas me servir d'un schmilblick en particulier. Mais en vrai ce sont les CGUs de viabloga qui y met ce que viabloga veut.

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Re: Et moi j'ai droit à quoi ? par leblase le Vendredi 13/04/2007 à 19:06

Bien sûr que tu n'as pas à t'engager là-dessus.
Il me semblait avoir fait comprendre que je n'y voyais rien de contractuel: le "en l'état" de viabloga est un état mutant, lesquelles mutations venant de la dynamique créée chez VdeV où les suggestions et remarques des utilisateurs provoquent la plupart du temps chez toi un saut sur le code, faisant naître des fonctionnalités espérées mais la plupart du temps inattendues.
Il est également évident que tu ne dois pas aller au gnouf, ni personne d'autre, pour des écrits ou des images bloguesques.
Mais il importe de trouver le moyen de compartimenter les responsabilités.
C'est pourquoi mon désir de bien séparer qui est qui et qui fait quoi s'accompagne de la volonté de trouver un moyen collégial -ou collaboratif (après tout, ceci n'est que communication, non?) de s'entraider en cas de peps.
On le fait sur la technique, le glamour, etc. Faisons-le aussi sur la/notre liberté d'expression

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Re: Et moi j'ai droit à quoi ? par isabelle le Samedi 14/04/2007 à 00:56

Au cas où, j'ai encore des oranges ;-)
(d'ailleur l'ami Guillaume, ce serait sympa d'avoir ton opinion sur les CGU) :
-> Babar est demandé chez V2V...

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Babar se réveille par Guillaume le Samedi 14/04/2007 à 08:24

Oups. Je ne vous ai pas complètement oublié mais je suis un peu débordé ces derniers temps...
Ayant entendu Isabelle sonner l'oliphant, j'ai donc lu avec attention les CGU de VB.
Moi ça me convient tout à fait.

Cependant, si VB a raison de tenter de se protéger en précisant que

"L'utilisateur est le seul responsable du contenu (articles, textes, commentaires, images, sons, vidéos ou autres) publié sur son site, par lui-même ou par des tiers, et agit en tant que directeur de publication de son site."

je ne suis pas du tout certain que ces quelques lignes insérées dans les CGU suffisent à protéger la plateforme.

En effet, la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique (LCEN) (Le Blase : la LCEN avait, avant même la DADSI, commencé à créer une situation abracadabrantesque) donne à l'hébergeur une responsabilité sur les contenus qu'il héberge. Et je ne crois pas que des CGU suffisent à éxonérer un hébergeur des responsabilités que lui a données la loi...

Idem pour ce qui est de la responsabilité des blogueurs vis à vis des commentaires hébergés sur leurs blogs... Comme je l'avais expliqué ici, la loi n'est pas très claire à ce sujet. Et il semble par exemple que ce soit sur la base des commentaires que le MRAP poursuive en justice le blog de la Nouvelle République.

En l'état actuel des choses, il me semble que je peux ouvrir sur VB depuis un compte anonyme ou situé à l'étranger, un blog dont le contenu est condamnable. Puis, avant que les responsables de la plateforme n'aient vu mon blog, je peux faire constater par huissier l'existence de ce contenu et poursuivre VB en justice.

De la même façon, je peux publier anonymement un commentaire illicite sur le shpounk de Le Blase, le faire constater par huissier, et attaquer Le Blase.

C'est parfaitement stupide, mais je ne crois pas que les CGU mettent à l'abri d'un tel danger. Je crois en tous cas qu'il faudrait prendre l'avis d'un juriste.

Conclusion (tendancieuse) : Ce serait bien que le législateur, plutôt que de se préocuper de sa future réélection, s'intéresse aux conséquences pratiques des lois qu'il adopte.

Sinon, en plus des CGU, ce serait bien de proposer des modèles de "chartes"  que les viablogueurs pourraient adopter pour leurs blogs, notamment lorsqu'il s'agit de blogs collaboratifs. J'ai bricolé ça à partir de l'excellent travail réalisé par Nethique. Je suis preneur de vos réflexions et remrques à ce sujet.

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Re: Babar se réveille par isabelle le Samedi 14/04/2007 à 18:54

Il me semblait bien qu'un barrissement d'éléphant était indispensable à l'éclairage du sujet ;-) Bon courage à toi.

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Re: Babar se réveille par Guillaume le Lundi 16/04/2007 à 11:39

Oui tu as raison.

Si la plateforme peut prouver sa bonne foi, elle ne pourra pas être condamnée. Mais cela n'empêche pas qu'elle puisse être menacée de poursuites et poursuivie (ce qui implique de prendre un avocat, avancer des frais, etc, etc...). Et les CGU ne pourront pas jouer de rôle de parapluie la mettant à l'abri d'une mise en cause ou de la crainte d'une mise en cause.

Dans de nombreuses affaires ayant trait à la liberté d'expression sur les blogs (comme celles rapportées régulièrement par WebCitoyen), on constate que la liberté d'expression n'est pas remise en cause par une décision de justice, mais par la simple menace d'une poursuite en justice.

Exemple récent et, me semble-t-il, très flagrant : l'affaire SNCF/Typepad/Train-Train Quotidien.
Parce qu'elle est capable d'affrêter un wagon entier d'avocats, la SNCF a les moyens de faire trembler blogueurs et plateforme de blogs.


Concrètement, si j'écris sur VinsdeLoire.info que les vins de la région de XXXX sentent la bouse de vache (en plus c'est vrai ;-) ) et que Viabloga reçoit un recommandé de l'avocat du syndicat des vignerons de XXXX menaçant d'un procès si cet article n'est pas retiré, que se passe-t-il ?

La réponse n'est à mon avis pas simple :
- ce serait ennuyeux que VB soit obligé de devenir censeur
- ce serait ennuyeux que la plateforme soit mise en danger en raison de ce que j'écris sur mon blog.

C'est face à cette situation complexe que je m'étais trouvé confonté à propos d'un commentaire sur TouraineBlogs et je trouve très désagréable que le législateur demande au blogueur (ou à la plateforme) de juger seul(e) du caractère licite ou illicite d'un commentaire (ou d'un contenu hébergé). C'est en ce sens que la loi me semble mal écrite.

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Re: Babar se réveille par leblase le Lundi 16/04/2007 à 12:34

J'ai trouvé très sensible et mesurée ton approche dans ce conflit qui ne te concernait pas (sauf que cela se passait chez toi).
Je constate cependant que tu as finalement dû en passer par la suppresson de commentaires.
En effet, le jeu en vaut-il la chandelle?
Sur le principe, oui, et j'ai lu que tu l'avais très élégamment formulé; et dans la pratique, aïe aïe aïe
Il manque à la législation un pare-feu pour contre-attaquer les procéduriers excessifs et leur faire sentir le poids qu'il incomberait à celui qui veut attaquer un blogueur/éditeur.
 

..."la liberté d'expression n'est pas remise en cause par une décision de justice, mais par la simple menace d'une poursuite en justice"...

C'est évidemment là que le bât blesse: de la même manière que Stéphane ne devrait pas être menacé d'aller au gnouf pour ce qui se passe sur un blog de sa plateforme, un taulier ne devrait pas non plus être dans cette situation pour des commentaires dont il n'est pas responsable, en temps normal ou en circonstances exceptionnelles notamment dans le cas que je résumai plus haut, comme par exemple lors d'un déplacement long et sans connexion c'est-à-dire à un moment où le taulier ignore ce qui se passe chez lui.
A ce sujet, lors d'un de mes voyages au Moyen-Orient pendant lequel je n'ai pas fait de leblasage, j'ai trouvé sur le billet que j'avais laissé avant de partir plusieurs commentaires signés leblase.
A partir du vol d'identité (fut-elle celle d'un pseudo, et de nature joueuse) on peut échaffauder énormément de situations malintentionnées pour faire tomber un blog/une plateforme, etc.

On mesure en tous les cas la différence entre la France et les USA quant à la notion de "liberté d'expression"

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Re: Babar se réveille par Guillaume le Lundi 16/04/2007 à 16:17

Je constate cependant que tu as finalement dû en passer par la suppresson de commentaires.

Je suis parvenu à éviter d'avoir à censurer des commentaires. J'ai effacé des commentaires, à la demande des auteurs de ces commentaires, ce qui me semble très différent.

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Re: Babar se réveille par leblase le Lundi 16/04/2007 à 16:50

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi.
N'empêche, ces demandes ont été faites dans le but louable de t'épargner des ennuis. Le problème demeure donc pour nous tous.

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Re: Babar se réveille par leblase le Dimanche 15/04/2007 à 19:30

Ta charte me semble à première vue très bien faite et paraît couvrir à peu près tous les champs du blog.
J'ai un peu peur que la quantité d'éléments inscrits inquiète ou refroidisse les commentateurtrices ou taulier(e)s du futur, malgré le ton général, très amical et bienveillant.
Ceci dit, tu parles là en tant que patron d'un portail de blog, et c'est donc un très bon manuel de savoir-bloguer, doublé d'un assez joli conseil de parrainage.
Bien vu, Babar.

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Re: Babar se réveille par Guillaume le Lundi 16/04/2007 à 11:22

C'est surtout Nethique. qu'il faut louer pour ce travail. Je n'ai fait que retoucher quelques détails et adapter leur charte pour qu'elle corresponde au fonctionnement de TouraineBlogs.

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Re: Et moi j'ai droit à quoi ? par Jo le Lundi 16/04/2007 à 19:51

Bien reçu.
J'espère que tu as profité du beau temps de ces derniers jours pour te changer les idées.
On en a tou(te)s besoin, et, T-shirt viabloga ou pas, le printemps est là.

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Re: Et moi j'ai droit à quoi ? par Jo le Lundi 16/04/2007 à 20:10

Ah non !
Pour moi ce sera un marcel débardeur.
Jaune d'or.

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Lien croisé par Visiteur le Samedi 14/04/2007 à 07:53

TouraineBlogs - TouraineBlogs menacé de poursuites en diffamation : "Conditions d'utilisation : "Au cas où, j'ai encore des oranges ;-)(d'ailleur l'ami Guillaume, ce serait sympa d'avoir ton opinion sur les CGU) : -> Babar est demandé chez V2V..." "

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