Vie de ViaBloga

Oui, n'oublie pas que le dispositif des mots-clés parents/enfants ne sert qu'à la navigation et à l'orientation mais n'indexe rien. Pour moi, ce sont deux dispositifs parallèlles, l'un ne se substituant pas à l'autre. Personnellement je trouve que le dispositif parents/enfants est trop contextuel, subjectif en ce sens, et il conditionne la lecture. Ce serait peut-être différent - et, à mon avis, plus cohérent -  si chacun pouvait l'exploiter à sa guise mais là, c'est de la science fiction. A défaut, je suis très réservé sur son usage. Je reconnais cependant que, dans le contexte de VdeV, il peut justement disposer/orienter la navigation au sein du site, pour que cette énorme tâche que tu as entreprise serve à quelque chose (la fabuleuse ressource des mots-clés étant autrement très mal comprise et donc inexploitée).

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Re: Oui, mais... par labosonic le Dimanche 14/10/2007 à 18:48

Je ne suis pas d'accord avec toi, Jean-Luc, si on considère que le dispositif des mots-clés parents/enfants ne sert qu'à la navigation, on est vraiment dans le cadre d'une modif technique mineure sur un atout majeur de la plateforme et une adaptation (pauvre car incomplète mais riche car automatisée) de ce qu'on peut déjà faire avec une transclusion de navigation.

C'est pas à moi de juger de la manière dont la plateforme doit évoluer mais ce serait proprement du gâchis.

Ceci dit, il faut être clair :

Si, dans un nuage, "la taille d'un mot-clé ne correspond plus à l'importance du nombre d'articles en relevant", il ne faut pas se tromper et surtout ne pas appeler ça un nuage. Pour à peu près tous les internautes qui ont déjà rencontré un tag-cloud, plus le sujet est important, plus le mot est gros, c'est intuitif et ce qui est proposé là est contre-intuitif donc dérangeant et je pense une contre publicité pour Viabloga.

Il y a donc plusieurs solutions à ce souci :

- Soit on crée un "autre chose" avec une nouvelle manière de visualiser qui permette de prendre en compte toute la complexité du système parent/enfant et qui soit intuitif et différent d'un nuage.

- Soit on adapte l'existant pour permettre à la notion de mot-clé d'être intégrée correctement dans un nuage :

Ca implique  des changements profonds dans les commandes qui, par exemple, réaliseraient un nuage pour permettre de comptabiliser "musique, mp3, podcasting et radioblog" dans "son". Ce serait donc un nuage ou les fils seraient considérés comme des pères (ou des grands-pères ou des pères et des grands-pères).

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Re: Oui, mais... par Jean-Luc le Dimanche 14/10/2007 à 19:12

Labo, tu te trompes de cible : tu peux ne pas être d'accord avec mon avis sur l'implémentation concernée mais je ne suis pas responsable de cette implémentation comme cela, je l'ai reçue et testée comme toi, et mon observation à Isabelle vise seulement à rappeler qu'elle fonctionne comme cela, cela ne signifie pas que j'approuve ce fonctionnement, je crois même que ma déception est patente mais encore une fois je n'y peux pas grand chose.

Et je suis d'avis aussi qu'il faut y revenir pour envisager concrètement quels développements !

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Re: Oui, mais... par labosonic le Dimanche 14/10/2007 à 22:48

Je ne me trompe pas de cible, Jean-Luc, parce que je ne me permettrais pas de te prendre pour cible.
D'ailleurs, on est, tous deux, d'accord sur l'essentiel de cette fonction à savoir qu'elle n'est pour le moment qu'un gadget graphique (et c'est pas d'hier, il me semble qu'on était d'accord quand j'avais signalé que ce genre de problèmes allait arriver.). En plus, je pense qu'on est aussi d'accord sur le fait que cette solution n'est pas acceptable actuellement, ni pour Vie de Viabloga, ni pour n'importe quel autre blog.

Le problème est simple : Comment expliquer à un utilisateur (et à tous ses lecteurs) pourquoi, alors qu'il utilise une méthode de classement (soit disant avancée, plus élaborée) et qui n'existe pas sur d'autres plateformes, on se retrouve avec des nuages (une fonction "de base" ou presque) qui sont complétement loufoques ?

Pour moi la réponse est : On ne peut pas.

Je classerais donc ce gadget graphique comme un handicap lourd, pour qui veux faire du classement (ce qui est quand même un peu la fonction première des mot-clés, non ?). Et là encore on est à l'unisson puisqu'on n'utilise ni l'un, ni l'autre ce gadget.

Je suis juste en désaccord sur un mot parallèle. On ne peut même pas dire qu'on est dans le cadre de dispositifs parallèles, il vont dans deux sens opposés. Le second va à contre-courant de ce que permet le premier.

Isabelle, alors qu'elle a dépensé du temps et de l'énergie pour s'occuper de ça, dit juste que ce n'est pas sûr qu'on trouve au premier clic et que c'est un petit inconvénient. J'espère juste qu'elle n'aura pas à détricoter ce qu'elle a fait (on verra bien à l'usage si VdV pâtit réellement de ce manque d'ordre dans le nuage des mot-clés).

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Re: Oui, mais... par Jean-Luc le Lundi 15/10/2007 à 01:48

Il me semblait bien aussi que nous êtions en ligne sur cette affaire. J'essayais juste moi aussi de mettre en garde Isabelle et ce qui m'a alerté c'est quand elle m'a dit, dans un autre commentaire, qu'elle avait été un peu désemparée de ne pas retrouver des mots-clés par rapport à certains articles dans la table que je lui ai proposée pour son jardinage et qu'elle avait compris après coup que c'était parce qu'elle les avait mis entretemps en mots-clés parents/enfants. J'espère qu'elle aura également compris qu'en ce faisant ces mots-clés n'indexent plus effectivement ces articles et que par conséquent ce ne sont plus des mots-clés ! La notion même de mots-clés parents/enfants contribue à créer la confusion. Ce ne sont que des liens hiérarchisés vers des textes qui peuvent être également des mots-clés, s'ils sont utilisés comme tels.

Cela étant, je pense que l'on peut utiliser les deux dispositifs concomitamment à condition de bien veiller à distinguer leur mise en oeuvre pour éviter toute confusion. Bref, il faut réfléchir avant, avoir bien compris la spécificité de l'une et l'autre approche pour bien les exploiter, et que ce soit compris par les utilisateurs. Je crois surtout qu'il y a des contextes qui s'y prêtent mieux. Par exemple sur les sites d'Olivier. Je l'ai testé également pour la navigation entre des textes, que des textes.

Petite suggestion sans rapport : je pense que maintenant tu mérites plus que moi le titre de grognon de VB, je ne suis plus à la hauteur et je suis devenu trop compréhensif - et peut-être plus détaché !

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Re: Oui, mais... par isabelle le Lundi 15/10/2007 à 10:27

J'espère qu'elle aura également compris qu'en ce faisant ces mots-clés n'indexent plus effectivement ces articles et que par conséquent ce ne sont plus des mots-clés !

Mais si mais si, ce sont toujours des mots-clés : quand tu cliques sur bloc , tu y trouves de lister automatiquement grâce à la fonctionnalité parents-enfants  les mots-clés "sous-thèmes" blocs libres , bloc central , bloc commentaires récents, tribune  and co ainsi que la liste des articles comportant le mot-clé bloc . Quand tu cliques alors sur blocs libres , tu trouves la liste des articles comportant ce mot-clé. Il n'y a rien de changer à ce niveau là. Et tu peux toujours indexer un article soit avec bloc si c'est général, soit avec blocs libres  si ça correspond à ce sous-thème.

Pour que les mots-clés enfants n'apparaissent pas dans l'index amaigris, je les ai taggué hors index et j'ai indiqué à l'index de ne pas les afficher : [ [ ! hors index] ]

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Re: Oui, mais... par Fix le Lundi 15/10/2007 à 10:52

"Index" est un terme utilisé avec plusieurs acceptions sur VdeV.

• peux tu préciser, en ce qui ce qui concerne les mots-clés, ce que veulent dire "Index" et Hors index",
• et ... comment utiliser (quel effet, dans quel but) la commande [ [ ! hors index] ]
• et ... comment préciser qu'un texte / un mot clé est "hors index"

... Merci Ancolie , pour le povre-utilisateur-de-base que je suis

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Re: Oui, mais... par isabelle le Mardi 16/10/2007 à 16:00

Quand on a commencé le ménage des mots-clés avec OMG, il y avait plein de textes parasites pour x raisons qui s'affichaient quand on utilise la commande [ [afficher les mots-clés] ] (en particulier les textes transclus et certains mots-clés utilisateurs qui a l'époque servaient de suggestions et qui étaient devenus aussi des mots-clés articles de trois kms de long). On a appelé "index" cette liste de mots-clés "nettoyée" qui permet de lister uniquement les thèmes des articles. Pour ne pas afficher les mots-clés parasites, on a tagué leurs textes correspondants avec le mot-clé "hors index". Ensuite pour afficher la liste de l'index, on a utilisé la commande excluant ces textes tagués "hors index" qui est [ [afficher les mots-clés] ] .[ [!hors index] ]. (sans les espaces entre les crochets... Pour resserrer la liste de l'index des thèmes des articles, j'ai utilisé la même méthode en tagguant les mots-clés enfants avec "hors index" ce qui fait qu'ils n'apparaissent pas. C'est un peu comme si j'avais un sommaire des mots-clés avec des chapitres.

Mais on peut faire ça en utilisant n'importe quel mot à la place du mot "hors index" : par exemple je fais un répertoire alphabétique de dessins (je dis ça au hasard bien sûr vu que côté gribouillis n'est-ce pas je suis pas fixtop) je veux que tous les articles de dessins commençant par A s'affichent dans une page A, je crée le mot-clé A dont je tague le texte avec "répertoire", puis je tague chaque article concerné avec le mot-clé de la lettre concernée. Je fais ça pour toutes les lettres en taguant à chaque fois le texte du mot-clé de cette lettre avec "répertoire". Et si je considère que chaque texte lettre est "enfant" de "répertoire", il s'affiche tout seul.

Mais je tague aussi mes articles de dessins avec des mots-clés correspondant à des formats par exemple. Si je tague le texte du mot-clé carte postale, poster, flyer, etc avec le mot-clé format, je peux ensuite choisir d'afficher mon répertoire seulement ou un index uniquement des formats par exemple, ou un index de tous les mots-clés qui ne sont pas liés au format ou au répertoire... De quoi s'y retrouver facilement dans 5000 dessins en créant plein d'index avec des clés d'entrée différentes ;-)

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Pour moi, il y a un malentendu. par labosonic le Mardi 16/10/2007 à 21:16

Je crois que tu n'as pas saisi le sens de ce que voulait  dire Jean-Luc quand il disait que tes mot-clés n'étaient pas indexés.

Avec ce que tu décris et ce que tu as mis en place, tu n'indexes rien :
- Tu n'as aucun moyen de lister tous les articles qui concernent les blocs en une fois avec une commande.
Ni dans un nuage, ni avec une commande, ni avec une requête de formulaire.

Quand tu reconnais à un article le fait qu'il parle de bloc central, il n'est pas automatiquement répertorié comme parlant de bloc (celui-là par exemple, en est l'illustration). Et ça, c'est quand même un peu ce qui serait utile à tous. Particulièrement lorsqu'il faudrait compter par exemple.
Le seul moyen de savoir quels sont tous les articles qui parlent du mot clé "bloc" c'est de connaître par avance tous ses fils (et éventuels petits-fils, etc ...) et de demander de les afficher tous et ça ce n'est pas automatique du tout (et loin d'être évident par ailleurs).

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Re: Pour moi, il y a un malentendu. par isabelle le Mardi 16/10/2007 à 21:30

c'est justement qui m'intéresse pour la recherche d'aide ici : la précision pour ne pas avoir à me faire la liste de 55 articles qui parlent de blocs s'il n'y en a que 3 qui parlent de blocs libres et que c'est à propos de ça que je cherche de l'aide !! Ce qui était déjà le cas avant...

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?? par labosonic le Mardi 16/10/2007 à 22:54

Je ne te comprends pas là : Si tu cherches uniquement les articles qui parlent de blocs libres, en quoi le fait qu'ils aient un père qui s'appelle bloc sert à quelque chose ?

Ce qui est important, ce n'est pas d'avoir tous les articles qui traitent de bloc libre, ça on l'avait avant ...
Ce qui est important (à mon avis) c'est qu'on puisse avoir à la fois tous les articles qui traitent de bloc libre au bon endroit ET tous les articles qui traitent de bloc libre là où on traite de bloc sans aucune distinction sur le fait que ce soit un bloc libre ou non, que ton mot clé "remonte l'arbre" jusqu'à la racine si c'est nécessaire ... L'inclusion des fils dans les pères me paraît indispensable sinon ça ne sert à rien.

Sinon, ce que tu feras en terme de classement, ne servira à rien, tu te retrouveras avec des pères vides et des cas de conscience ...

On va prendre le cas des navigateurs, parce que c'est un des plus simples ...

Navigateur : contient pour le moment 7 entrées, Firefox en contient 22 et Internet explorer 22.

Le jour où tu classeras mieux, que se passera-t-il ?

Tu auras des fils en plus à Navigateur (Opera, Safari, Camino, Konqueror, etc ...) et, si ton classement est impeccable, carrément plus aucun article dans Navigateur, que des mots-clés fils.

Se poseront alors les problèmes de :

• Comment afficher Navigateur dans ton nuage avec aucun article s'y reportant ?
  
• A quoi cela a-t-il servi de créer un mot-clé père s'il ne contient aucun article ?
  

• Dans Internet Explorer ? (mais dans ce cas là, l'utilisateur qui cherchera de l'aide ne pensera pas forcément à chercher dans le tout petit mot-clé de ton nuage Internet explorer et cliquera d'abord en fonction de sa version).
• Dans l'un des deux mot-clés fils liés au numéro de version ? (mais c'est incomplet)
• Dans les deux ? (mais dans ce cas-là, l'utilisateur qui cherchera de l'aide se demandera bien pourquoi il a besoin du numéro de version pour un problème commun dans la barre de navigation de ton texte).
• Dans les deux fils et dans le père ? Histoire de faire ceinture et bretelle ?

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Re: ?? par isabelle le Mardi 16/10/2007 à 23:19

tu proposes quoi labo en attendant que V2V soit parfait ? çà ?

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Re: ?? par isabelle le Jeudi 18/10/2007 à 21:19

Labo,
Abandonner l'idée du mot-clé proportionnel me semblerait une solution simple peut-être, pour ce qui concerne V2V. Dans l'état actuel du développement.

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