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L'Humanité n'est que culture

Par http://etcrisetparoles.viabloga.com/ • Echanges • Samedi 04/03/2006 • 35 commentaires  • Lu 4277 fois • Version imprimable

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Je reprends mon sujet sur la propriété intellectuelle, car vraiment la plupart de mes interlocuteurs ont l'air bloqué dans leur certitude : la propriété intellectuelle est tellement inaliénable d'après eux que nous, Humanité, pauvre de nous, sommes même pas arrivé jusqu'à l'âge de pierre, sommes à peu près comme nos chers animaux domestiques, réduits à un savoir surtout instinctif.

En effet nous ne nous transmettons rien de rien car c'est INTERDIT.

Et donc quand :

- nous lisons un livre nous l'oublions dans la seconde qui suit pour être sûr ne ne jamais l'utiliser dans quelque circonstance que ce soit, et bien sûr ne nous faisons jamais de photocopie de quoique ce soit, sait-on jamais...
- ne pouvons donc jamais faire quelque citation que ce soit, ni bien sûr référence à un quelconque livre, et qui d'ailleurs ne peuvent exister car il s'agit là de reproduire des savoirs que nous n'accumulons pas.
- ne pouvons dans une conversation ne faire référence à quelqu'appris que ce soit, et d'ailleurs nos mères ne nous ont même pas lègué leurs savoirs culinaires
- nous écoutons une musique nous ne la chantonnons pas car nous risquerions ainsi d'endommager le créateur
- et bien sûr l'informatique ne risque aucunement de naître un jour, car cela signifierait qu'il y a une succession de savoirs qui s'additionnent ce qui est parfaitement impossible dans notre société réduite à nos simples instincts inscrits dans nos gênes.

Et donc chaque génération n'ayant acquis aucun savoir de la génération précédente, ce que celle-ci crée tombe dans l'oubli.

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Commentaires

Mais encore ? par jlb le Dimanche 05/03/2006 à 05:13

jlb Où veux-tu en (re)venir avec cet argument par l'absurde ?

L'injonction n'est évidemment pas la négation de toute possibilité d'héritage ou de transmission de savoirs accumulés mais bien le rappel de l'obligation d'observer certaines règles qu'il me semble, avec d'autres commentateurs, de bon sens. De correction, tout simplement. En procédant ainsi, nous ne portons pas préjudice, nous ne cherchons pas à nuire ni léser qui que ce soit et on ne peut nous taxer de tirer un quelconque profit personnel.

J'entends bien, en question de fond, la dénonciation par anticipation d'un danger, déjà évoqué ici, de s'auto-censurer, de s'interdire, sous la menace et la pression de revendications que nous dénonçons par avance comme abusives. Nous affirmons clairement qu'elles sont déplacées en ces lieux que sont les blogs et qu'il faut donc être très vigilants. Ne nous laissons surtout pas impressionner. Et le NOUS est ici déterminant, il sera d'autant plus influent (intègre ?) qu'il sera collectif et solidaire.

Mais ne nous exposons pas non plus en semblant prôner un anarchisme qui ne respecte rien et qui pille à l'envie. On justifierait et conforterait la position des partisans de droits accrus (marchands, s'entend).

C'est mon point de vue, qui peut bien sûr évoluer si on m'oppose des arguments sérieux. Sérieusement, le sujet le mérite !


Re: Mais encore ? par annie le Dimanche 05/03/2006 à 20:59

C'est pas de l'absurde, mais du paradoxe.


par Jo le Dimanche 05/03/2006 à 20:27

Je comprends bien cette interrogation, et je me retrouve, dans ma pratique personnelle de commentateuse, le cul entre deux chaises.
Il y a la loi : pas très précise, pas très accessible, ni très lisible non plus pour quelqu'un de lent du cerveau comme moi. Mais je sais quand même bien que des lois existent sur la propriété intellectuelle. En même temps ce n'est pas parce que des lois existent que je suis d'accord avec. Mais quand des lois me paraissent idiotes est-ce que je les transgresse, est-ce que je les suis, est-ce que je tente de les faire changer ?
Il y a la vie : j'essaie de faire très attention à ne pas emmerder mon prochain, mais je m'autorise des trucs. Est-ce que, si je trouve dans un gratuit papier une photo qui me plait, j'ai le droit de la découper et de la coller dans mon agenda et de la montrer à mes potes, ou de la coller au mur de ma chambre ? (ado ? moi ? à quoi vous voyez ça ? ;-)) Qu'est-ce qui fait que j'avais le droit, pour faire un exposé d'histoire géo éducation civique français éducation sexuelle sciences nat, de découper des textes et des photos sur tous les supports quels qu'ils soient et que tout à coup je n'aie plus le droit de copier/coller des photos pour illustrer mes pensées ?

Qu'est-ce qui différencie un commentaire dans un blog perso d'un affichage dans mon agenda, sur le mur de ma chambre ou dans les couloirs du collège ?
Qu'est-ce qui fait que la frontière entre public et privé est soudainement devenue si mouvante, indéfinissable ? Qu'est-ce qui fait cette différence ? l'intention du diseur ? le nombre de lecteurs ? leur distance géographique ? Que se passe-t-il sur les blogs persos qui ne s'est toujours passé dans la vie "réelle" sans que personne y trouve à redire ?

Et qui vous dit que ce que je viens d'écrire, je ne l'ai pas lu, plus ou moins textuellement, dans un autre lieu que je ne cite pas pour faire mon intéressante ?
Et si c'est le cas, qu'est-ce que ça peut foutre ?


Re: par annie le Dimanche 05/03/2006 à 21:02

T'as tout compris à ce que j'essaye de dire, de CRIER !


Re: Re: par Jo le Dimanche 05/03/2006 à 21:12

Compris ?
Je ne crois pas : je ne sais toujours pas ce qu'il faut que je fasse, ni ce que je veux faire, en mon âme et conscience ;-)
J'oscille sans arrêt (pour les photos), entre "rien que les miennes" et "tout et n'importe quoi pioché n'importe où".


Re: Re: Re: par annie le Dimanche 05/03/2006 à 23:58

c'est bien parce que je me pose ces questions que j'ai écrit ces 2 posts. Et je n'ai pas les réponses.

les blogs sont un phénomènes à la fois public et privé. Là est le problème. Quand je vois les recherches d'images sur mes blogs : des images, des images, et encores des images, que j'ai piqué moi-même faute d'avoir un appareil photo numérique (prix !) et faute aussi de ne pouvoir par exemple aller moi-même photographier ni Bill Clinton ni Ségolène Royal, ni une autruche, ni un pinguouin, ni les uns ni les autres ne sont à ma portée.

J'ai aussi la faiblesse de prendre mes références quotidiennes dans des livres, comment ne pas le faire sur mes blogs ? et j'ai donc fait des articles complets à partir de copiage total de passage de livres qui, de mon point de vue traite le problème dont j'ai envie de traiter mieux que quiconque.

J'avais aussi mis un passage des Doors à propos d'un article de nostalog, je l'ai enlevé, mais les gens viennent toujours pour le trouver, les pauvres

J'aime beaucoup l'humour et la dérision et j'ai donc mis tout un tas de dessins humoristiques.

Pour l'instant je suis sur l'expectative. Mais je crains bien que mes blogs y perdent en attractivité.


Re: Re: Re: Re: par guillaume le Lundi 06/03/2006 à 10:04

guillaume C'est sur que créer de l'attractivité en utilisant le contenu qui appartient à autrui, c'est plus facile que de créer de l'attractivité en produisant son propre contenu...

Finalement, grâce à cette phrase de conclusion, je comprends mieux ton problème.


Re: Re: Re: Re: Re: par annie le Lundi 06/03/2006 à 10:11

Guillaume ta réponse : est-ce de la méchanceté pure ? Ou un non savoir de ce qu'est la culture que je détaille pourtant dans l'article ? ou encore ton blog n'est-il que recentré que sur ta petite personne uniquement, qui elle-même ne voit que elle-même comme centre du monde ?

A moins que tu sois un être universelle qui sait tout sur tout et te déplace dans le groëland avant d'en parler ? Quand à Louis XIV impossible pour toi d'en parler puisque, à ma connaissance tu n'étais pas encore né sans parler de l'Egypte antique, et de tout autre.....

Eureka, suis-je bête, tu ne sais pas qu'ils existent....


Re: Re: Re: Re: Re: Re: par guillaume le Lundi 06/03/2006 à 10:52

guillaume Nulle méchanceté mais à force de procès - tous gagnés à ce jour- je confesse une grande lassitude à l'égard de celles et ceux qui se refusent à respecter le droit d'auteur, toujours plein de bonne foi et toujours prompts à inventer mille arguments les autorisant à transgresser la loi.
Ecrire que ton blog manquerait d'attractivité si tu respectais la loi, n'était-ce pas un véritable aveu de ta part ? En tous cas, ça y ressemblait...
Je te renvoie à la réponse que je t'ai faite. Le Code de la Propriété Intellectuelle protège la mise en forme, pas les idées. Si tu lis un livre sur "La météorologie au Groënland de 1800 à nos jours", tu n'as pas le droit de recopier ce livre sur ton blog mais tu as le droit d'écrire sur ton blog qu'il fait froid au Groënland. Tu peux même écrire "très froid" et citer les températures extrêmes que tu auras relevées dans l'ouvrage. Si tu es polie tu es même autorisée à citer l'ouvrage en référence.
Si tu veux illustrer ton billet par une photo de pingouin et que tu n'en as pas sous la main, tu peux placer un lien hypertexte vers un site qui en contient. Tu peux également demander poliment au propriétaire d'une telle photo s'il veut bien t'autoriser à l'utiliser.
Le Code de la Propriété Intellectuelle ne s'oppose donc nullement à la culture. C'est même tout l'inverse puisqu'il protège le travail - et accessoirement les revenus- de celles et ceux qui participent directement à la création culturelle.
Si tu souhaites voler des photos sur internet pour les publier sur ton blog, c'est ton problème. Mais je vois mal comment la Culture, l'Humanité ou tout autre concept précédé ou non d'une majuscule pourront t'aider à justifier ton comportement. En tous cas pas devant un tribunal.

Sinon, c'est qui ce "Louis XIV" dont tu parles ?


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: par leblase le Lundi 06/03/2006 à 13:04

leblase GuillaumeAnnieJo,
L'attitude la plu sincère me semble être celle de Jo, car elle reste ouverte sur le questionnement.
S'il est vrai, Annie, que tu ne peux te contenter de faire du copier/coller (que ce soit pour rendre ton blog attractif ou simplement parceque tu adores faire Ctrl-C Ctrl-V ;-)), l'attitude de Guillaume, qui semble baser toute activité bloguesque entre un gendarme et un avocat est à la fois anti-créative (Braque et Picasso peignirent exactement le même tableau, Godard n'a cessé de lire en voix off des extraits d'auteurs, Miro a fait des dizaines d'hommages "à la manière de", Mozart a copié nombres de mouvements musicaux, Schubert a été utilisé par les Birds, Gainsbourg et d'autres) et liberticide.
Pourquoi?
Rester arc-bouté sur le "propriétaire"(?) d'une photo est dangereux: sais-tu Guillaume, que des gens se sont mis à faire des procès à des photographes qui exposaient des images de vaches leur appartenant? De collines leur appartenant? De voitures, etc?
C'est avec de tels arguments souvent poussés par de mauvais avocats que l'on se retrouve avec la brevetisation du monde.
Comme le dit Jo (je résume:j'adore synthétiser ce que dit Jo;-), si une loi est con et radin, rien ne nous oblige à l'être nous-mêmes.
Je vis moi-même principalement de la propriété intellectuelle, et comme je l'ai déjà dit, une utilisation occasionnelle et non marchande de mon travail ne me dérange pas, même s'il m'est arrivé d'être volé à une grande échelle (la 17ème chambre du Tribunal de Paris est la plus efficace au monde pour les droits d'auteurs;-).
Et enfin, je dirais que vous avez tous les trois de bons et mauvais arguments, alors autant rester souples, fluides, respectueux des autres et être sincères.
Sans oublier que nos blogs, qu'ils aient une grosse ou petite audience, sont des micro-non-évènements à l'échelle nationale.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: par annie le Lundi 06/03/2006 à 13:56

Mon cher Leblase, enfin en ta personne un non-rigide dont j'ai fait d'ailleurs un article sur/dans (d'ailleurs c'est plutôt dedans de mon point de vue, n'étant pas par nature SUR le superficiel mais plutôt DANS l'essence des choses). le contenu des blogs et la culture.

Les dessins humoristiques je fais le pari que "mes victimes pillées" en sont tout aise ! Nous les avions mis sur affiches, et nous les avons transmis par courriels à des milliers voire millions de gens.

Sur la brevétisation du monde, et en plus particulier des semences je ne peux qu'abonder dans ton sens. Si vous, chers interlocuteurs, n'aviez pas compris que je suis pour la solidarité, et que je l'applique....

Il se trouve aussi que durant les années 70, libraire, je fus dans ceux qui se battirent pour le prix unique du livre. Alors... je viens pas de naïtre !

Merci Leblase pour les exemples que j'aurais été dans l'incapacité de donner, mais que à ta lecture me revienne comme une évidence, et en particulier Shubert qui fit ce qu'il put (je suis une fan de Bethoveen, ce qui ne m'empêche nullement de l'être aussi de Shubert).

Et le cas de l'institutiteur qui fit "médias" à propos d'un film, fait, à ma connaissance, avec son consentement sur le primaire....et réclama des "droits d'auteur" ! comique...

Et toute la richesse du haut des arbres des forêts primaires, dont se servent depuis plus que des lustres les habitants du cru, mais que des multinationeles disent "découvrir" ou "inventer", la bonne blague... elle fait froid dans le dos.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Jo le Lundi 06/03/2006 à 23:27

>leblase
J'adore quand tu synthétises mes idées ;-)
Surtout quand ce sont des idées que je n'ai pas encore émises... (voire non encore pensées)
Mais parfois tu es trop modéré : il fallait écrire "...pico-non-événements à l'échelle mondiale"

>leblase
>jlb
Merci pour les liens vers Chemla.
Un grand moment.
"...
un public qu’on veut captif au lieu de l’espérer captivé."


lois idiotes voire dangereuses par annie le Lundi 06/03/2006 à 14:12

un petit point sur celles i-dessus.
Du temps de Vichy heureusement que des gens (très peu, s'entend) ont su identifier les lois comme dangereuses.

Guillaume et autres j'oubliais : je fais un blog pour être lu ! d'où ma recherche d'attractivité. Ai-je péché ?


Re: lois idiotes voire dangereuses par guillaume le Lundi 06/03/2006 à 15:38

guillaume Ah bah la, forcément, je ne sais plus quoi dire... Vichy c'est l'argument ultime.
Bon bah... Ayant su courageusement identifier que la loi interdisant le vol de mobylette est une loi dangereuse, je vais entrer en résistance et aller voler la mobylette de mon voisin.
Dis Annie, elle est garée où ta mobylette ? :-)


Re: Re: lois idiotes voire dangereuses par annie le Lundi 06/03/2006 à 16:53

C'était un solex et il est déjà volé.

Guillaume, Guillaume, je crois que tu piges pas bien le coup ! Desserres un petit peu tes coïnçements dans ton ciboulot. Je te promets que tu auras après une meilleure vue d'ensemble et même que ton intelligence s'épanouïra, et que les gens qui et que t'aiment... t'aimeront mieux !


Re: Re: Re: lois idiotes voire dangereuses par guillaume le Lundi 06/03/2006 à 17:28

guillaume Des bisous pour jlb et des promesses d'amour pour moi ! Annie, comment ne pas t'aimer ?
A mon humble avis, on peut être en désaccord sans être fâché :-)


Vins par annie le Lundi 06/03/2006 à 17:42

Au fait j'ai pas seulement été libraire, j'ai aussi été caviste. Divergence : je préfère les vins du sud-ouest (bergerac, Cahors) car bien taniques pour les rouges mais Loire tels Sancerre et autre pour les blancs et moins chers que les Chablis que j'aime pardessus tout.


Mozilla et le droit d'auteur par annie le Mercredi 08/03/2006 à 17:00

Je découvre que Mozilla et tous les auteurs de logiciels libres font ce communiqués :

"L'ensemble des signataires de la lettre exprime sa crainte de voir exclure les logiciels libres pour cause d'usage illicite, alors qu’un grand nombre d’industriels et d’administrations a depuis longtemps fait le choix de les utiliser quotidiennement pour leurs qualités intrinsèques (ouverture du code source, robustesse, fiabilité, économie,…).

L’accent est également mis sur la dynamique du marché et l’opportunité que représente le logiciel libre dans le cadre du renouveau de l’industrie du logiciel en Europe. Malgré un positionnement en adéquation avec le « patriotisme technologique » défendu par le gouvernement, cette perspective serait remise en cause pour la France, si un article de loi venait criminaliser la publication du code source des logiciels (principe fondamental de cette industrie).

Par ailleurs les acteurs du logiciel libre indiquent le caractère confus que présente la globalisation de la problématique des données numériques sous une seule et même définition, couvrant à la fois musique, vidéo, jeux électroniques, logiciels et respect de la vie privée de chaque citoyen ou confidentialité des informations des entreprises."

Une légère précision à propos des répondes multiples de Guillaume sur la propriété telle qu'il l'entend sur les blogs : Il n'a pas lui à faire avec ce problème, et donc ne peut avoir une vue de l'intérieur, mais simplement d'un spectateur car ces blogs ne sont en aucune manière concerné par ce problème.

Je précise que Mozilla et les logiciels libres émettent de plus le désir de distinguer chacune des catégories : musique, vidéo, jeux électroniques, logiciels et respect de la vie privée auxquels je rajouterai les livres fait en citation ou même en entier ?


Le problème est autre par Jesabeth le Mercredi 22/03/2006 à 09:39

Imaginez ces gouvernements qui pendant des centaines d'années, voire quelques milliers d'années, bénéficiait de la capacité à pouvoir maîtriser les écrits publics. Il fut même une époque "bénie" où l'instruction était réservée à une classe sociale réduite.

Et voilà qu'en l'espace d'une dizaine d'années, tout le monde a accès à un média public et international.
Pire encore, tout le monde peut y écrire ! Y exprimer ses idées et ses désaccords avec certaines politiques sociales, économiques, culturelles...

Cerise sur le gâteau, certaines personnes travaillent gratuitement.
Elles développent des programmes, innovent, créent... sans que ces gouvernements ne puissent en tirer un quelconque petit bénéfice fiscal.
Du travail gratuit qui nuit aux entreprises qui elles vendent leur travail...

La propriété intellectuelle a bon dos, ce qui leur fait peur c'est que des millions de cerveaux fonctionnent en même temps et surtout le font savoir maintenant ;o)

Bon un truc amusant maintenant à propos des logiciels open-source et surtout gratos : la gendarmerie nationale et quelques ministères sont passés à Open Office...


Re: Le problème est autre par Jo le Mercredi 22/03/2006 à 11:12

Bien d'accord avec toi, Jesabeth, c'est bien ce qui, me semble-t-il, les motive pour la plupart, sauf que le problème de la propriété intelectuelle en est un quand même !
J'essayais d'exprimer ça dans
ce commentaire de l'autre côté.
J'ai l'impression que tout le monde ne peut/veut pas travailler gratuitement, et que certain(e)s devraient pouvoir vivre de leur travail, mais en même temps, devenir milliardaire parce qu'un jour on a associé deux notes musicales ou deux commandes informatiques me parait disproportionné.
Alors quoi ?
je ne sais pas :-)


Re: Re: Re: Le problème est autre par Jo le Mercredi 22/03/2006 à 12:17

Oui, j'ai une vague idée de ce qu'est la propriété intelectuelle, ce que je voulais dire c'est que ces fameuses "règles tendant à la protection des droits...", il serait peut-être temps de les redéfinir au vu de l'évolution fulgurante des techniques, des pratiques, et de la société en général.

Pour le reste, parfaitement d'accord avec toi.

A part ça, et ça n'a complètement rien à voir, est-ce qu'il y a en ce moment quelque chose de précis à faire pour faire avancer le labo ? Je ne vais pas très vite dans la lecture de vos travaux...


Re: Re: Re: Re: Le problème est autre par Jesabeth le Mercredi 22/03/2006 à 13:53

Pour le labo et en gros, on attend la charte graphique pour commencer à faire le remplissage des textes et surtout les copies d'écran qui le accompagneront. L'idée c'est que ça soit le plus clair possible, donc c'est un peu hasardeux de se lancer dans des descriptions de manipulations si les interfaces sont différentes de ce qu'on a actuellement :o)

Mais il y a encore des discussions à lancer.
Ne serait-ce que celles concernant la recommandation de sites Viabloga et la manière dont on peut mettre ça en pratique.


Re: Re: Re: Re: Re: Le problème est autre par Jo le Jeudi 23/03/2006 à 15:30

Ok, je comprends bien pour la charte.
Pour la recommandation des sites viabloga, je ne crois pas comprendre de quoi tu parles ;-(


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Le problème est autre par Jesabeth le Vendredi 24/03/2006 à 09:15

Je viens de faire un article en vitesse pour expliquer le concept :o)

Ca permettra aussi d'en débattre.




Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Le problème est autre par Visiteur le Vendredi 24/03/2006 à 13:29

Merci !
Très clair !

J'avais effectivement vu ça dans le labo, mais je n'avais pas compris que c'était de ça que tu parlais.


Re: Re: Re: Le problème est autre par leblase le Mercredi 22/03/2006 à 12:41

leblase Jesabeth
+++


Re: Re: Re: Re: Le problème est autre par Jesabeth le Mercredi 22/03/2006 à 13:54

Coucou leblase

merci pour tes + que j'apprécie d'autant plus que je lis ton blog et connais donc ton sens critique à propos de ce qui nous entoure.


Re: Re: Re: Re: Re: Le problème est autre par leblase le Mercredi 22/03/2006 à 15:50

leblase Coucou Jesabeth
Je suis sincèrement touché de savoir que tu lis mon blob blog, d'autant qu'il me semble que nous sommes un peu sur la même sensibilité par rapport à, disons...La façon dont les pouvoirs établis tentent de gérer nos vies.
Tes contributions (ainsi que celles de jlb et, plus discrètement mais non moins profondément, celles de Stéphane), illustrent bien l'état d'esprit qui est attirant dans la viabloguerie: entreprendre, imaginer, partager et résister à la normalisation par le bàs


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Le problème est autre par Jesabeth le Vendredi 24/03/2006 à 09:17

C'est vrai que Viabloga ne ressemblent pas aux autres formules de blogs et que "bizarrement" les gens qui s'y retrouvent ont des idées similaires ;o)


par annie le Mercredi 22/03/2006 à 12:56

En tous points d'accord avec jesabeth. Qui comme d'hab ne me deçoit pas !
Et maintenant la loi va passer. Dans tous les cas sur les chargements !
Oui les gouvernements veulent contrôler l'incontrolable. En fait on critique la Chine ou autre mais d'une manière détournés nos gouvernements essayent d'en faire autant.
Mais voilà comment vont-ils faire pour brimer cette fabuleuse liberté d'expression ?
Juste une remarque : trop d'informations tue l'information. On y est au bord.


Re: par Jesabeth le Mercredi 22/03/2006 à 14:06

Ce qui me dérange le plus dans tout ça, c'est que ça fait quelques années que le(s) gouvernement(s) s'emploie(nt) à perdre un temps fou pour canaliser le web et les nouvelles technologies mais que des sujets comme l'ISF restent à dormir dans un tiroir.

Sans vouloir faire de la démagogie, voilà par exemple un sujet qui mériterait bien plus d'énergie :
Que certains retraités français touchant des retraites de misère, se retrouvent  à payer  4000, 7000 et même près de 10000€ d'IFS par an parce qu'ils habitent une maison léguées par leurs parents ou achetée il y a des lustres ET que l'inflation immobilière a fait d'eux des "fortunés".
"Ca fait des générations que votre famille habite à l'ïle de Ré ? Tant pis pour vous, fallait sentir le vent tourner et aller vous installer dans sur le plateau du Larzac."

Et il y a bien d'autres trucs qui mériteraient d'être revotés en France avant de s'attaquer à la propriété intellectuelle.

Seulement y'a moins de lobbying derrière ;o)


Re: Re: par annie le Mercredi 22/03/2006 à 18:43

j'ai éclaté de rire en te lisant, car j'ai vécu un truc similaire
quand je me suis retrouvée sans revenu ni couverture sociale on me disait "mais tu es proprio"
et j'avais envie de répondre "je mange pas les pierres".


Re: Re: Re: par Jesabeth le Vendredi 24/03/2006 à 09:18

Et oui, on peut être potentiellement "riche" tout en galérant pour manger


Lien croisé par Visiteur le Jeudi 22/10/2009 à 22:33

Recommandation ? Kesako ? : "L'Humanité n'est que culture : " Je viens de faire un article en vitesse pour expliquer le concept :o)Ca permettra aussi d'en débattre." "



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