Vie de ViaBloga

Bravo ! par Fix le Mercredi 04/07/2007 à 08:08

Bravo ! Quelle rapidité de réaction !
Je vais tester tt ça

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par isabelle le Mercredi 04/07/2007 à 22:45

Je m'en vais de ce clic planter des arbres à mots-clés...

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afficher les sous-mots-clés des mots-clés ? par isabelle le Mercredi 04/07/2007 à 23:18

Je suis en train de tester sur le mot-clé "modèles" et tous ses fils : les noms des modèles.
Il y a bien de générer la ligne parent > fils chez les textes fils, est-ce qu'il pourrait aussi y avoir cette ligne dans le texte parent pour y trouver tous les mots-clés qui lui sont ratachés ?

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Re: afficher les sous-mots-clés des mots-clés ? par jlb le Mercredi 04/07/2007 à 23:50

Est-ce que ce n'est pas le point 3 de la liste A faire dans la présentation de Stéphane ?
Et le point 2 ne serait-il pas la solution que nous recherchions à l'époque pour les modèles de gestion de projets (surtout si on peut le générer à partir d'une entrée de formulaire, style 'Titre du texte fils à créer :') ?

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par Jo le Vendredi 06/07/2007 à 22:58

Je croyais qu'un mot-clé devait pouvoir avoir plusieurs parents.
...
?

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Re: par Jo le Vendredi 06/07/2007 à 23:23

C'est pas moi, m'sieur, c'est Fix qui l'a dit.
Et c'était le seul truc qui me plaisait dans l'affaire.

Autre question : et comment tu fais pour éviter les boucles à la mode d'Escher ?

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Re: par Jo le Samedi 07/07/2007 à 00:11

:-)

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liste déroulante -- EDIT par isabelle le Mercredi 11/07/2007 à 09:18

J'ai l'impression que dans la liste du formulaire, il n'y a pas que des textes. Ex sur V2V "modèle" est un article et se retrouve ds la liste déroulante alors qu'il n'est pas dans la liste des textes de l'admin. (Le mot-clé à utiliser étant modèles) Ou alors ce texte a existé puis a été supprimé et est resté dans la liste des textes. Mais je n'ai pas trouvé de suppression de ce texte ds la liste des derniers changements...
EDIT : modèle est un texte qui a été crée mais pas validé. En taguant Tony avec par exemple, j'avais [ajouter] juste après. Comment fait-on pour ne pas avoir dans la liste déroulantes des ascendants les mots-clés non encore validés ?

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j'arrive plus à jardiner -- EDIT par isabelle le Mercredi 11/07/2007 à 23:54

je n'arrive plus à avoir les textes des mots-clés descendants visibles dans l'ascendant. Est-ce à cause du fait d'empêcher la boucle ?
Exemple sur V2V je suis en train de vouloir mettre compteur et compteur de lectures dans l'ascendant statistiques. J'ai taggué ces deux mots-clés avec statistiques. Mais dans le texte statistiques n'apparaissent pas les textes contenant ce mot-clé. Je ne peux donc pas trouver compteur et compteur de visite à partir du mot-clé statistiques comme on le faisait avant avec les sous-mots-clés...
EDIT : Et autre chose que je ne m'explique pas : compteur de lectures s'affiche lui-même dans sa propre liste des textes contenant ce mot-clé !!!
J'ai dû m'emmêler les pinceaux...

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c'est pour quand la naissance des enfants ? par isabelle le Jeudi 12/07/2007 à 08:23

C'est juste que j'avais commencé un annuaire des épiceries solidaires par régions et départements et que je suis au point mort. ça n'est pas grave, mais ce serait bien si tu avais une idée de date de faisabilité : fin juillet, la rentrée ?

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Re: par Fix le Lundi 09/07/2007 à 00:25

Tagguer les textes avec des mots-clés

Tagguer les textes avec des mots clés dit Stéphane. Ai-je bien compris ? S'agit-il de mettre dans le document texte, des mots-clés ?

Le problème, c'est que dans un document texte, on n'utilise pas comme mots-clés que des "parents" (papa maman). Il y a des "frères", des "cousins" ou ... des "pas de parenté". Je préfère d'ailleurs utiliser les mots "précécesseur" ou "successeur" plutôt que "parent" ou "enfant".

Visualiser l'arborescence

A terme rapproché, je souhaite des visualisations de l'arborescence. Notamment visualisation globale (à partir du prédécesseur "d'origine", et comprenant tous les successeurs de l'origine), visualisation partielle (tous les successeurs à partir d'un mot-clé donné). Je souhaite également afficher ... les mots-clés qui n'ont pas encore été classés !

Exemple 1 ci-dessous : sur cette arborescence (à la hiérarchie absolument rigoureuse, on en conviendra :-) ) le mot-clé couture affiche toute l'aborescence descendant du mot-clé d'origine dino. Nota : "dino" n'est le point de départ que d'un arbre. Il y a en général plusieurs arbres dans les mots-clés d'un blog.



Exemple 2 ci-dessous : seuls sont affichés les successeurs du mot-clé couture.



Exemple 3 : les mots-clés qui n'ont pas encore été classés dans un arbre. (Faut-il un dessin ? :-) ). Un affichage de liste, liste déroulante, ou encore de nuage, devrait suffire au départ. Combiné avec un affichage de "tous les arbres déjà réalisés", cela devrait faciliter grandement les tâches de classement. SG devrait facilement pouvoir calculer les mots-clés non encore classés dans un arbre :-)


Ces visualisations sont très utiles pour au moins deux types de tâches :
- aide au classement
- aide à l'exploration

On se prend à rêver au vu des possibilités offertes par une interface graphique, rien qu'à voir les petits crobards ci-dessus.

A1) Commençons par le plus simple : Stéphane pourrait sans trop de difficulté générer à la volée de tels graphiques en utilisant un "mode caractère de génération d'arbres" (ça existait déjà avant que les PC existent ...). Les utilisateurs "verraient" où ils en sont. Déjà très utile.

A2) Un peu plus élaboré : il existe une foultitude d'outils modernes pour générer des arbres etc. Probablement une demi-foultitude de trucs en ligne. Chacun pourrait s'aider de ces trucs pour élaborer "son" arborescence sur "son" blog, afin de créer des classements utiles.

A3) En A2) on obtient quelque chose de "statique". Utilisable pour des tâches périodiques de classement. Eventuellement pour une aide à la navigation. On peut perfectionner, si les trucs en ligne (un pouillième de foultitude ?) le permettent, sur un "compte perso", de rapatrier du RSS. Du RSS de mots-clés classés (indication du prédécesseur). Là, ça devient dynamique ... et beaucoup plus rapide. Ça doit permettre en plus de rapatrier dynamiquement une image sur son blog.

A4) Le fin du fin, c'est bien sûr qqc intégré à Viabloga (accords à passer ?), totalement graphique et dynamique et clicable. D'un seul coup de souris ou de clic droit, on déplace une feuille d'un endroit à un autre, etc. Ça existe bien sûr comme logiciel autonome. Est ce que ça existe en ligne, avec "widget" (un truc java ? swf ?) intégrable "gratuitement" sur une page Viabloga ? A trouver ..... L'effort pour trouver cela en vaut la peine. Car cela donne toute sa puissance au magnifique concept de mots-clés inauguré par Stéphane.

Nota importante

Les arborescences des mots clés ne sont pas pas le graphe total qui pourrait représenter toutes les relations entre tous mots-clés obtenues en combinant les arborescences (hiérarchies) avec les relations plus ou moins serrées engendrées par les textes.

Les verbes prédécesseur successeur etc.

Je souhaite aussi pouvoir utiliser les "verbes" qui permettent d'afficher au-dessus d'un texte : a > aa > aaa (etc.). Pour réutiliser tel quel tel ou tel terme ou sous-ensemble de la "séquence", pour éventuellement un affichage graphique ...

Et les futurs (ho, pas trop ! ) "verbes" pour afficher les successeurs, les mots-clés non classés, etc.

Et les verbes pour trouver les "frères", les "même niveau", etc.

Plus d'un prédécesseur ? Plus de relations ?

Jusque-là, on n'a parlé que de hiérarchie simple (un mot clé est rattaché à un prédécesseur). Simple ... d'ailleurs Stéphane a implémenté cela à une vitesse record :-). Et il reste des tas d'usages à expérimenter puis répandre.

Ça ne devrait pas être compliqué de gérer plus d'un prédécesseur par mot-clé. La détection de boucles, étant donné le faible nombre de mots clés (un peu plus de 200 sur VdeV, peut-être quelques centaines chez Guillaume), ne devrait pas poser de problème de charge serveur. Il faudrait une ergonomie adaptée (dans la page modification / validation d'un texte), pour ne pas "surcharger" l'utilisateur (mais cet utilisateur-là est peut-être déjà un peu expert dans le maniement des mots-clés :-) ). Mais on entrevoit, en regardant les petits crobards simplistes ci-dessus, ce qu'on aurait envie de faire / pourrait faire, rien qu'en ajoutant la possibilité "un deuxième prédécesseur". Pas compliqué, ai-je dit ? Mais un peu plus complexe ... il ne s'agit plus d'arbres, mais de graphes.

Commençons par ces bons vieux arbres, avec visualisation, verbes ... et surtout usages !

Usages des arbres

Sur VdeV et mes blogs, je ferais d'abord du classement ! Et ensuite, de l'aide à la navigation. Et vous, quels usages ?

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Re: par Fix le Lundi 09/07/2007 à 12:02

OK pour Asc. et Desc. :-)
Et que pense ton ascendant Mercure conjonctant Viabloga et Saturne, des petits crobards de mon comm. précédent et de ce qu'il y a autour ?

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Re: par Fix le Lundi 09/07/2007 à 17:37

J'avois toujours pensé que tu estois rapide, mais tu m'espates toujours autant :-)

J'avais déjà regardé qq trucs en javascript, pour faire un arbre collapse expand de présentation d'une discussion (article + commentaires).

Pour le sujet de notre discussion (arbre de mots-clés), on peut choisir une stratégie de perfection. Vouloir aboutir à un truc superbement structuré et enrichissable de multiples fonctionnalités jusqu'aux temps derniers.

Ou on peut vouloir un truc vite fait, rendant certains services, pas plus, et ... jetable.

Dans la mesure où nous (la communauté VB) devons surtout travailler les usages (expérimenter, répandre ...), il me semble que l'option "vite fait" est la meilleure. On essaie ... et si c'est intéressant, on voit si (combien, comment ...) on peut faire mieux.

De même que certains pionniers héroïques (labosonic, etc.) travaillent la science des modèles VB et s'escriment à la répandre, il faudrait que nous puissions travailler "à plusieurs" sur un machin javascript. Ce langage n'est pas bien compliqué (pas beaucoup plus que les modèles), et il s'agirait, plutôt que d'écrire complètement un script, d'en adapter un existant. Un script existant ... et documenté. Comme pour les modèles :-)

Le premier boulot proposé aux forçats sympathiques volontaires est de chercher quelques scripts qui fassent des trees (arbres) et de lire les pages d'accompagnement. En particulier : est ce que les scripts ou collections de scripts proposés sont compatibles tous navigateurs modernes ? Est ce qu'il y a une page de tests qui fonctionne bien ?

Pour ceux / celles qui connaissent déjà un peu ou veulent apprendre un peu javascript, jeter également un coup d'oeil sur la doc et le code : est ce qu'il vous apparaissent "lisibles" (je n'ai pas dit "pigeables au premier coup d'oeil"), "ordonnés" ?

Une fois trouvés quelques (de 1 à 3 ou 4) scripts, on peut comparer ce qu'ils sont censés faire. Examiner ce qu'on voudrait leur faire faire (peut-être font ils déjà tout ce que nous souhaitons), et l'évolution souhaitée.

Pour tester nos trucs "sur" VB ... quelques questions à Stéphane : qu'est ce qui accepte du javascript sur VB ? les articles ? les textes ? les blocs ? les modèles ? Où les fichiers ".js" peuvent-ils prendre place ? Dans le répertoire de fichiers d'un blog ? Ou bien le code js doit-il être "dans" une page ?

Il est à souhaiter, pour nos trucs dans VB, que le nouvel éditeur de texte soit en place (lisibilité du code HTML et des machins en script et CSS etc.).

On peut aussi faire des tests sur VB (sur des pages HTML stockées dans l'espace de fichiers d'un blog). Ceci nécessite : logiciel FTP (charger / décharger la page), et un "éditeur de texte" sur le PC (pas Word !!!!!!).

La question "finale" (pas tant que çela - on pourrait aussi et même surtout commencer par ça !) de l'intégration à VB est sans doute celle de l'ergonomie / design. Ces jolis arbres, où et quand les voit-on ?

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Re: par isabelle le Mercredi 11/07/2007 à 09:09

quels usages ? -> un répertoire de 500 adresses. Je voudrais pouvoir ensuite les retrouver par ordre alphabétique ou par villes-départements-régions...

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Re: par isabelle le Mercredi 11/07/2007 à 22:29

Là tu peux en mettre autant que tu veux.

Promis :

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par Guillaume le Dimanche 08/07/2007 à 17:55

Je crois que je vais migrer vers Skybl*g : ça devient trop compliqué pour moi vos histoires ;-)

Plus sérieusement : bravo pour cette nouvelle fonction. Le temps de la digérer et je ne doute pas qu'on lui inventera des usages intéressants.

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Re: par isabelle le Dimanche 08/07/2007 à 21:29

Si tu veux, on peut t'expliquer dès maintenant comment le fermer avant de l'ouvrir  : VB est devenu le pros de la question ;-DD,

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Re: Opération Dépollution par Guillaume le Lundi 09/07/2007 à 18:11

Chouette !
Tu crois qu'on peut réussir à supprimer tous ces skybl*gs qui "polluent la bande passante" ? (euh... j'avais pas vraiment dit ça comme ça... Le journaliste a franchement extrapolé...)

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Re: Opération Dépollution par Fix le Lundi 09/07/2007 à 18:43

Ah, ces journalistes et leur langue de sapin ...



"je reste sur ma fin" , texto dans le texte du PDF de la Nouvelle République Indre-et-Loire en lien dans ton commentaire :-)

Faut-il te souhaiter une mention dans le Canard Enchaîné ?   :-)

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C'est la faim des haricots ! par Guillaume le Lundi 09/07/2007 à 18:52

Oui je reste sur ma fin ça m'a bien fait rire aussi :-)

Tiens sinon, AU CAS OU LE MESSAGE NE SERAIT PAS BIEN PASSÉ ;-), si j'avais eu un beau tee-shirt en coton faim, j'aurais pu le mettre pour la photo !

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Syntaxe et filtres ? par labosonic le Vendredi 13/07/2007 à 07:25

Trucs qui me semblent importants à formaliser pour les requêtes maintenant qu'on a des parents et des enfants :

Exemple sur mon blog, j'ai codé 8 mots clés :
Lucky Luke, Rantanplan, Ma Dalton, Joe, Jack, William et Averell, Calamity Joe.
Evidemment, Ma Dalton est parent des 4 suivants :
J'ajoute Calamity Joe qui serait l'enfant de Joe avec Calamity Jane qu'est pas dans la base (vu qu'on a qu'un parent).

Idéalement, je pensais qu'on avait besoin uniquement de commandes inversibles permettant d'afficher :
- un ascendant
- un descendant
- un relatif (partage un ancêtre commun au même niveau)
et de l'ordre maximal d'ascendance/descendance.

A l'ordre 1 :

- afficher tous les mots clés qui ont pour ascendant d'ordre 1 un élément donné (Ma Dalton).
=> Me donnerait Joe, Jack, Averell, William
- afficher tous les mots clés qui ont pour descendant d'ordre 1 un élément donné (Joe).
=> Me donnerait Ma Dalton
- afficher tous les mots clés qui ont pour relatif d'ordre 1 un élément donné (Joe).
=> Me donnerait Jack, Averell, William

A l'ordre 2 :

- afficher tous les mots clés qui ont pour ascendant d'ordre 2 un élément donné (Ma Dalton).
=> Me donnerait Calamity Joe
- afficher tous les mots clés qui ont pour descendant d'ordre 2 un élément donné (Calamity Joe).
=> Me donnerait Ma Dalton
- afficher tous les mots clés qui ont pour relatif d'ordre 2 un élément donné (Calamity Joe).
=> Me donnerait rien (il n'a pas de cousin).

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Aïe ce qui avait l'air de marcher à l'ordre 1, ne marche plus à l'ordre 2 ou au moins parait bancal puisqu'à ce rythme là :

• on trouve jamais les oncles.
• on saute une génération.

 Le plus simple pour s'en tirer, c'est de compléter la mention de l'ordre, s'il est supérieur à 1 :

2 représente l'ordre strict (on cherche l'ascendant à l'ordre 2)
- afficher tous les mots clés qui ont pour descendant d'ordre 2 un élément donné (Calamity Joe).
=> Me donnerait Ma Dalton

et 2+ l'ordre inclusif (on cherche tous les ascendants jusqu'à l'ordre 2)
- afficher tous les mots clés qui ont pour descendant d'ordre 2+ un élément donné (Calamity Joe).
=> Me donnerait Ma Dalton & Joe

Ca marche aussi pour les descendants.

Par contre pour la notion de relatif, si l'ordre 2 donne les cousins :
- afficher tous les mots clés qui ont pour relatif d'ordre 2 un élément donné (Calamity Joe).
=> Me donnerait rien (il n'a pas de cousin).

L'ordre 2+ doit-il donner les oncles (i-e toutes les branches connexes une fois qu'on a remonté le tronc de deux noeuds) ? ou les oncles et les ascendants (i-e toutes les branches descendant de deux noeuds au dessus) ?

C'est un formalisme super important sur lequel statuer pour savoir comment fonctionne réellement relatif ... sur des ordres complexes (genre 3+ ou 4+)

Je suis partisan d'exclure les ascendants parce que c'est plus simple de faire une addition qu'une soustraction (surtout avec des ensembles). Mais on peut discuter, si on va à l'itération du dessus c'est le binz ... mais bon, faudrait déjà bien être bien malade pour envisager de structurer son site avec des requêtes aussi complexes que l'ordre 3 ou 4.

- afficher tous les mots clés qui ont pour relatif d'ordre 2+ un élément donné (Calamity Joe).
=> Me donnerait Jack, Averell, William.

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En plus, il semble impératif de pouvoir définir un ordre infini ++

- afficher tous les mots clés qui ont pour ascendant (Ma Dalton).
=> Joe, Jack, Averell, William, Calamity Joe
 
Cela permettrait d'avoir tous les ascendants de Ma Dalton sans même savoir jusqu'à combien de générations il faudrait chercher.

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Et là, on se dit que c'est parfait, mais non :
Parce que :
 - afficher tous les mots clés qui n'ont pas pour ascendant d'ordre ++ (Ma Dalton).
=> Lucky Luke, Rantanplan, Ma Dalton

Eh oui ! Il y a l'auto-référence !! Ma Dalton n'est pas sa propre mère donc : il faudrait une ou deux fonctions pour compléter.

- afficher tous les mots-clés qui n'ont aucun lien de parenté avec un élément donné (Ma Dalton ou n'importe quel Dalton)
=> Lucky Luke, Rantanplan
- afficher tous les mots-clés qui ont un lien de parenté avec un élément donné (Ma Dalton ou n'importe quel Dalton)
=> Ma Dalton, Joe, Jack, Averell, William, Calamity Joe.

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Or donc pour résumer :

[ [ Afficher les mot-clés ] ].[ [ Ascendant :I: Mot-Clé] ] :

Recherche tous les ascendants d'un mot-clé à la génération I avec N = 1/2/3 pour avoir le père, le grand père OU l'arrière grand père, etc...

[ [ Afficher les mot-clés ] ].[ [ Ascendant :I+: Mot-Clé] ] :

Recherche tous les ascendants d'un mot-clé à la génération I avec N = 1/2/3 pour avoir les père, grand père ET arrière grand père, etc...

[ [ Afficher les mot-clés ] ].[ [ Ascendant :++: Mot-Clé] ] :

Recherche tous les ascendants d'un mot-clé sans avoir le numéro de génération(s).

[ [ Afficher les mot-clés ] ].[ [ Ascendant :I: Mot-Clé] ] :

Recherche tous les descendants d'un mot-clé à la génération I avec N = 1/2/3 pour avoir le fils, le petit fils OU l'arrière petit fils, etc...

[ [ Afficher les mot-clés ] ].[ [ Ascendant :I+: Mot-Clé] ] :

Recherche tous les ascendants d'un mot-clé à la génération I avec N = 1/2/3 pour avoir les fils, petit fils ET l'arrière petit fils, etc...

[ [ Afficher les mot-clés ] ].[ [ Ascendant :++: Mot-Clé] ] :

Recherche tous les descendants d'un mot-clé sans avoir le numéro de génération(s).

  [ [ Afficher les mot-clés ] ].[ [ Relatif :I: Mot-Clé] ] :

Recherche tous les éléments au même niveau qu'un mot-clé à la génération I avec N = 1/2/3 pour avoir le cousin, le cousin germain ET l'arrière petit cousin, etc...

[ [ Afficher les mot-clés ] ].[ [ Relatif :I+: Mot-Clé] ] :

Recherche tous les éléments au même niveau qu'un mot-clé à la génération I et ceux de leurs parents avec N = 1/2/3 pour avoir le cousin, le petit cousin, l'oncle, le grand oncle SANS les ascendants directs, etc...

[ [ Afficher les mot-clés ] ].[ [ Ascendant :++: Mot-Clé] ] :

Recherche tous les membres de la famille sauf les parents sur toutes les générations sans connaître le numéro de génération(s).

[ [ Afficher les mot-clés ] ].[ [ Inclusion : Mot-Clé] ] :

Recherche tous les éléments de la même famille qu'un mot-clé sans connaître la génération ...

[ [ Afficher les mot-clés ] ].[ [ Exclusion : Mot-Clé] ] :

Recherche tous les éléments n'appartenant pas à la famille d'un mot-clé.

Idéalement, il faudrait décliner ces 14 fonctions (avec les paramètres numériques éventuels) sur les trois commandes de bases (afficher les mots-clès, afficher les textes, afficher les articles) et pouvoir leur passer les options classiques de NON, ET, OU. Avec un tel éventail, on devrait pouvoir afficher à peu près tout et n'importe quoi dans une table de recherche mais ça doit quand même être très coton et c'est déjà le truc bien gourou.

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Tout cela est très bien... par chercheinfo le Mercredi 18/07/2007 à 10:56

Tout cela est très bien..., mais comment mettre cela en oeuvre... Comme de nombreuses fonctionnalités de ViaBloga, elle mérite d'être bien documenté pour que des utilisateurs sous pression comme moi (et peut-être un peu c... ou fainéant ou ... (barré la mention inutile) :-) ) puissent les utiliser correctement. Sinon, je vais devoir attendre l'hiver pour m'y mettre. Et encore, c'est la saison des coupes de bois.

:-))

Denis

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