Vie de ViaBloga

par OlivierMG le Jeudi 16/07/2009 à 12:37

 pour ma part, je ne sais pas, mais je crois qu'on a déjà parlé du problème, il faut faire une recherche.

Tu peux aussi utiliser une liste libre de liens pour les onglets, - je crois -, et dans ce cas, tu peux mettre l'ordre que tu veux.

Tu as déjà des infos dans ce commentaire et celui-là.

---

De l'utilité de doter les commentaires des mêmes attributs que les articles par Fix le Jeudi 20/08/2009 à 13:28

@ Olivier : tu dis "Tu as déjà des infos dans ce commentaire et celui-là.".

J'ai déjà prêché (houhouuuuuuuuuuuu répond l'écho dans la vaste cathédrale labyrinthe de VdeV) maintes fois pour qu'un commentaire soit doté des mêmes possibilités qu'un article. Par exemple :

• recherche et affichage des images contenues dans les commentaires
• recherche des commentaires publiés par xxx yyy ou zzz
• caractérisation (toutes les possibilités des mots-clefs) des commentaires
• notation (intérêt, etc.) des commentaires
• etc. etc.

En effet, on constate que l'info "intéressante" se situe souvent dans les commentaires (tel commentaire, telle partie du fil de discussion ...), et que souvent également un commentaire n'est pas ou pas complètement dans le champ sémantique couvert par les mots-clefs de l'article (en termes simples : il arrive qu'un commentaire soit hors sujet ...)

Quand tu dis "Tu as déjà des infos dans ce commentaire ....." .... c'est que tu as une mémoire fabuleuse, ou un instinct surdéveloppé de chasseur, une connaissance extraordinaire de VdeV et de la plate-forme, ou un flair infaillible, ou encore tout cela à la fois.

Pour doter tout utilisateur de VdeV de tes super-pouvoirs, la possibilité de taguer (créer des mots-clefs, etc.) un commentaire ou un groupe (partie d'un fil de discussion) serait ... vraiment très intéressante.

Rappel : une de mes toutes premières interventions sur VdeV concernait la possibilité de mettre des images dans un commentaire - hé oui, à l'époque un commentaire c'était seulement du texte -. Par chance, Stéphane a immédiatement saisi la balle au bond. Par chance, ma demande ne devait sans doute pas prendre beaucoup de temps à "coder". C'était donc une première (à ma connaissance) fois que l'on dotait les commentaires d'une faculté réservée aux articles.

D'un point de vue philosophique, quelle est la différence entre un article et un commentaire ? Aucune. Ce sont deux expressions d'un auteur. Du point de vue de la présentation, on peut rattacher une expression à un fil de discussion dont le premier élément est un article. A  noter qu'un article est lui-même rattachable à des hiérarchies de mots-clefs.

Stéphane, tu m'entends ? (houhouuuuuuuuuuuu répond l'écho dans la vaste cathédrale labyrinthe de VdeV)

---

Re: De l'utilité de doter les commentaires des mêmes attributs que les articles par OlivierMG le Jeudi 20/08/2009 à 13:59

 salut fix !

" tu as une mémoire fabuleuse"

je n'ai aucune mémoire au contraire ! j'utilise l'outil de recherche de viabloga.

concernant les mots-clés dans les commentaires, je pense que cela serait utilisé uniquement dans les blogs collaboratifs où tous les participants sont très concernés et très sérieux..

parce que même ici, quand on crée un article, on ne pense plus à tagguer ! regarde aussi les systèmes d'exploitation récents : au final, les mots-clés ne sont pas utilisés pour les fichiers. sur mac, j'avais essayé des finders alternatifs et des extensions de type "default folder" pour ne plus m'encombrer de la vieille hiérarchie de fichiers et tagguer facilement les fichiers dès que je les enregistre, mais peine perdue, ce n'est pas naturel, on oublie parfois, et on ne le fait plus.. (dans certains cas, cela reste très utile)

par contre, pour les blogs très commentés à la leblase, une notation des commentaires à la rue89, ou simplement quelques cases à cocher de type "pertinent", "à retenir", "faire une réponse", "conserver" (mots-clés personnalisables) pourrait être très intéressant !

c'est rapide et intuitif ...donc ça pourrait être utilisé.

Ensuite, dans son profil, on pourrait retrouver par exemple tous les commentaires cochés "conserver" concatenés dans la page. L'idéal serait aussi de cumuler un outil de recherche intelligent (de type google) à ces mots-clés. Par exemple, je recherche le terme "onglet" uniquement dans les articles/commentaires cochés "conserver" ou "pertinent". Si l'outil de recherche est performant (et je crois que c'est le cas ici, puisque depuis quelques temps viabloga utilise directement le moteur de yahoo pour faire des recherches), il devrait pouvoir trouver les articles/com qui parlent d'onglets ou de termes similaires.  

---

Re: De l'utilité de doter les commentaires des mêmes attributs que les articles par Fix le Jeudi 20/08/2009 à 15:26

" tu as une mémoire fabuleuse"

je n'ai aucune mémoire au contraire ! j'utilise l'outil de recherche de viabloga.

Bon, alors tu as ... une patience fabuleuse.

concernant les mots-clés dans les commentaires, je pense que cela serait utilisé uniquement dans les blogs collaboratifs où tous les participants sont très concernés et très sérieux..

Si ce sont uniquement les auteurs ou les jardiniers qui peuvent poser des tags (ou autres attributs), et si seuls participent les très concernés et très sérieux, effectivement, ça ne marchera que très partiellement. Mais c'est déjà ça !

parce que même ici, quand on crée un article, on ne pense plus à tagguer ! regarde aussi les systèmes d'exploitation récents : au final, les mots-clés ne sont pas utilisés pour les fichiers. sur mac, j'avais essayé des finders alternatifs et des extensions de type "default folder" pour ne plus m'encombrer de la vieille hiérarchie de fichiers et tagguer facilement les fichiers dès que je les enregistre, mais peine perdue, ce n'est pas naturel, on oublie parfois, et on ne le fait plus.. (dans certains cas, cela reste très utile)

Il existe effectivement sur OS X (et sans doute aussi sur les OS Windows, sur Linux ...) des utilitaires permettant de taguer les fichiers. Comme tu dis, l'usage peut être fastidieux s'il doit être systématique (de la même façon, j'ai une sainte flemme de taguer mes 15.000 photos et 10.000 dessins,). Par chance, les outils de recherche (Spotlight sur OSX par ex.) sont suffisamment puissants pour retrouver rapidement ce que l'on cherche dans la plupart des cas (le cas des images est à part, on ne dispose que de la date, vivement le geotagging incoporé directement dans les APN ...). Mais, encore une fois, qu'est ce qui impose de "tout" taguer /référencer ? Si on ne tague que 1% du contenu, que ce qui sur le moment paraît "essentiel", c'est déjà très utile pour la suite.

par contre, pour les blogs très commentés à la leblase, une notation des commentaires à la rue89, ou simplement quelques cases à cocher de type "pertinent", "à retenir", "faire une réponse", "conserver" (mots-clés personnalisables) pourrait être très intéressant !

c'est rapide et intuitif ...donc ça pourrait être utilisé.

Ensuite, dans son profil, on pourrait retrouver par exemple tous les commentaires cochés "conserver" concatenés dans la page. L'idéal serait aussi de cumuler un outil de recherche intelligent (de type google) à ces mots-clés. Par exemple, je recherche le terme "onglet" uniquement dans les articles/commentaires cochés "conserver" ou "pertinent". Si l'outil de recherche est performant (et je crois que c'est le cas ici, puisque depuis quelques temps viabloga utilise directement le moteur de yahoo pour faire des recherches), il devrait pouvoir trouver les articles/com qui parlent d'onglets ou de termes similaires. 


Oui.

Avec un gros bémol pour l'utilisation de moteurs de recherche externes. Généralement, rien ne leur permet de "savoir" que ce qu'ils indexent est un bloc, un texte Viabloga, un article, un commentaire ...


L'outil actuel sur VB donne des lignes de résultats : titre de la page (article), rubrique, auteur (de l'article), date (de l'article);


On n'accède pas, dans la page, "directement" à la partie recherchée. Ce qui est recherché n'est même pas surligné (Mac OS 10.5.8, Firefox 3.5.2).

Il n'y a pas de mémorisation des recherches (utile pour un travail intensif comme celui de OlivierMG )

il n'y a pas de réglages "exactement cette phrase" etc. comme il y en a sur les sites des moteurs de recherche. (EDIT : pour "exactement cette phrase", mettre les termes de la recherche entre guillemets.)

Suggestion : intégrer ces réglages dans un popup ou machin ou truc à côté de "rechercher".
Suggestion : savoir s'il s'agit d'un commentaire, etc. etc. (hé hé hé ... microformats ?)
Suggestion : que le résultat de la recherche fasse apparaître des mots-clefs. Réels, ou suggérés (incitation au jardinage )

---

Re: De l'utilité de doter les commentaires des mêmes attributs que les articles par OlivierMG le Jeudi 20/08/2009 à 14:46

 en fait, ce qui pourrait être génial, ça serait d'avoir 3 ou 4 stabilos de couleur dans un coin du blog.

Dès qu'on voit qq chose d'intéressant, dans un commentaire, un article, un bloc, etc., on stabilote !

Ensuite, on pourrait faire des recherches uniquement dans une de ces catégories/couleurs, et utiliser des commandes viabloga pour concatener dans son profil ces morceaux de commentaires/articles (avec lien vers le com d'origine et nom de l'auteur). Le taulier pourrait aussi utiliser les sélections de ses utilisateurs, s'ils acceptent, pour faire des compilations/sélections/morceaux choisis/"mon blog vu par mes lecteurs", etc. dans un article/texte.

---

Re: De l'utilité de doter les commentaires des mêmes attributs que les articles par Fix le Jeudi 20/08/2009 à 15:22

Oui !!!!

Le stabilo, le surlignage, une de mes obsessions (en particulier usages sur le Web) depuis de nombreuses années. Un des outils les plus simples pour annoter. Et une (au moins) de mes suggestions dans la vaste cathédrale labyrinthique de VdeV.

Oui !!! nous sommes d'accord, qq. couleurs, des "concaténations", le tout très basique et très simple. En faire un article (suggestion) sur VB. Si tu es OK, faisons d'abord un "texte" que nous pourrons élaborer en commun.

J'ai vraiment beaucoup bossé sur le sujet. Par exemple sur ce que tu dis de "best of", concaténation (avec mise en contexte), etc.

Autant je pense qu'il est très simple (encore que ... quid des modifications des parties surlignées ..) pour Stéphane de proposer du surlignage avec qq couleurs, autant je suis certain que les implications sont vastes. Donc ...

Donc, suggestion : une implémentation expérimentale et très simple (une petite maquette) du surlignage. Voir comment les utilisateurs se l'approprient, jouent avec, font des remarques et suggestions (je me retiendrai de balancer les quelques centaines de pages que j'ai concoctées sur le sujet). Présenter la chose comme une expérience, dont les résultats (passages surlignés, présentations concaténées, etc.) ne seront pas forcément conservées.

A la suite de cette expérience; bilan, propositions. Peut être un système plus complet, plus ergonomique (rester simple !), peut-être faisant davantage appel à des services Web extérieurs, etc. Ce système plus complet serait "définitivement" implanté dans VB (module optionnel sur certains blogs ?). Il reprendrait sans doute, mais sans que ce soit obligatoire, les résultats amassés par les utilisateurs lors de la phase expérimentale. Ce projet "définitif" serait bâti par Stéphane de façon à ce que toute faculté supplémentaire (données, traitements, attributs, pointeurs, etc.) puisse être ajoutée facilement.


Heuheuheu, je ne peux pas m'en empêcher : attributs de la partie surlignée (auteur mots clefs date pointeurs vers autres attributs contenus et contenants, etc. etc. et etc. encore !), hiérarchies éventuellement héritées, recherchabilité (dans VB et par moteurs externes), API (Voui. Que par ex. une appli externe ou un script puisse utiliser des trucs dans VB), etc. etc. et encore etc. Oui, le sujet est vaste. Commençons par de tout petits trucs très simples.

---

Granularité par Fix le Jeudi 20/08/2009 à 17:20

(à stabiloter avec une couleur signifiant "heuheuheu je ne peux pas m'en empêcher mais ...")

Le surlignage nécessite un concept (familier aux z'informaticiens) : la granularité.

Explication : on peut s'intéresser, en tant qu'utilisateur (humain ou robot) ou développeur, à la notion de "page". Dans la "page", il peut y avoir un "article" ou une "discussion" (article et ses commentaires). Dans un article ou un commentaire, il peut y avoir des "paragraphes". Dans les "paragraphes", des phrases (ou des images, etc.). Dans les "phrases", des "mots", et ... (ouf !) dans les mots, des "caractères". De "page" à "caractère", la granularité décroît.

Lorsqu'on surligne, on sélectionne des portions contigües de contenu. Exemple : leblase est mon cousin. D'ailleurs demandez lui. Dans cet exemple, la granularité est "caractères". La granularité "mots" donnerait : leblase est mon cousin. D'ailleurs demandez lui.

Si le développeur choisit la granularité "mots" (parce que, on l'espère, cela convient aux besoins actuels et futurs des utilisateurs), il doit faire en sorte que le surlignage s'étende automatiquement aux mots. Ceci de façon immédiate (WYSIWYG) ou différée (rendu par le serveur après que l'utilisateur a publié).


La notion de granularité peut aussi être temporelle. Lorsqu'on travaille sur une page, par ex., il est fréquent de surligner plusieurs extraits non contigus. Ces extraits doivent-ils être considérés (s'ils sont de la même couleur, etc., et s''ils ont été surlignés dans un intervalle de temps de 1 à 60 secondes) comme "un seul extrait" dans certaines utilisations ?

La granularité est essentielle lorsqu'on définit des concepts, des traitements, etc. Par exemple, les mots-clefs. Sont-ils attribués à une discussion (article ET commentaires), à l'article seul, à tel commentaire, ou à telle partie (continue, ou non) de la discussion ? On pourrait considérer par ex. qu'un passage surligné est doté du mot-clef "wow!". Et que par défaut, les "parents" (par ex. le commentaire, l'article, la discussion) en héritent.

Une granularité fine est essentielle dans certains usages. Voyez par exemple comment, dans le projet Waves de google, le serveur interagit immédiatement avec tous les utilisateurs d'un même document, caractère par caractère.

P.S. pour leblase : chaque fois que j'effleure des sujets un peu techniques, je te rappelle que tu me dois un godet de Bruichladdich. D'ailleurs ta réserve va être réapprovisionnée.

---

Re: Granularité par OlivierMG le Mercredi 26/08/2009 à 08:25

oui, excellent tout ça ! Tu as vraiment dû faire un super prof, de ceux qui savent associer exigence et pédagogie ! :-) Fix, je n'ai pas le temps malheureusement de participer à l'élaboration d'un sujet sur le surlignage, désolé, une prochaine fois !

---

Re: Granularité par leblase le Lundi 31/08/2009 à 16:30

Fix,
tu mets dans le mille lorsque tu dis que d'un point de vue philosophique, un article et un commentaire se valent.
Les idées échangées avec OMG sur la notation, taggage, surlignage sont séduisantes pour qui voudrait entretenir un blog de discussion (un fou sans doute), mais depuis que tu as écris ceci, on peut voir que tu t'approches de l'idée avec amplify, qu'il conviendrait d'abord de tester (ça amplifie-t'y vraiment?) et si oui, de refiler en douce au Sorcier entre deux pages de coloriage.

---

Prends tes granules, mets ton pull, Ursule ! par Fix le Lundi 31/08/2009 à 17:19

J'avais, il y a quelques années, fait le tour de la question. C'était il y a quelques années, il n'y avait pas encore autant d'extensions FF ni d'ailleurs de logiciels spécialisés.

J'avais même rédigé des programmicules en javascript, langage qui à l'époque ne disposait pas de la même puissance qu'aujourd'hui, ni des "bibliothèques" (jquery, etc.) aujourd'hui disponibles. Et les navigateurs étaient eux même moins évolués.

Bref, j'avais été montrer une maquette à des clients potentiels (usage en entreprise), avec les argumentaires commerciaux idoines.

Aujourd'hui, le Web est beaucoup plus évolué (par ex. AJAX, etc.), le javascript est beaucoup plus puissant et standardisé, et il y a foule de gens qui proposent des trucs plus ou moins évolués (généralement : moins). Et puis la mode du "collaboratif" ....

Je suis tombé sur Amplify, qui est une succursale des Ets leblase de Clipmark.com dont j'avais suivi les débuts, à l'occasion d'un touite de Christophe Ducamp.

Le truc dont je discutais avec Génial Olivier, c'est bien sûr du surlignage (clipping, snipping ...), avec une faculté d'organisation et mise en contexte des bidules clippés. Et ça, aujourdhui, y appât (happa ?). Parce que ce que je souhaite ainsi que G.O., c'est un truc ultra simple et intégré à VB. Pas de fioritures (au moins dans la version de base). Les foutus développeurs (pas Stéphane G.) ne savent bien souvent faire que des trucs bourrés de zchmuhgtz compliqués. Et même Amplify est bourré de zchmuhgtzhmmmmpf, va voir sur le site (inscris toi), c'est trop top. Mmfff.

Ah, autre chose : ce que je souhaite nécessite un stockage de la page d'où est tirée l'information, pour la "marquer" et "remettre en contexte" l'information. Ce n'est pas que le stockage coûte bien cher aujourd'hui, mais quand même (héhé, c'est pas comme les images, s'pas ?).

Résumons : faisons une expérience sur les blogs VB. Sur VdeV, bien sûr, où ce serait excessivement utile (vu le chbordelz des entremêlifications des sujets abordés dans articles et commentaires, sans parler de leur intérêt). Sur le shplouc, où ce pourrait être extrêmement ludique, créatif et artistique. Et sur d'autres blougues VB.

L'intérêt :

1) sortir Stéphane G. de l'extase hypnotique où le plongent les cailloux et les coloriages. Faire un peu (un tout petit peu) de "code" devrait aider.

2) améliorer VB (si, si).

3) apprendre, s'amuser, travailler, partager

4) discuter de l'expérience, éventuellement améliorer, répandre (entre blougues ? entre VB et le monde extérieur ?), consolider, etc.

---

Les fous qui ont un blog de discussion par Fix le Mardi 01/09/2009 à 18:08

"pour qui voudrait entretenir un blog de discussion (un fou sans doute)" dit Maître Leblase, avocat talacour (ce qui est mieux, convenez-en, que avocat taliban).

Pour de longues discussions, on peut par ex. aller chez le très talentueux Maître Eolas (voir par ex. article et dicussion sur Hadopi, plus de 450 commentaires). Ah, un blog propulsé par Dotclear. Eh bien, si Stéphane G sort de son extase-hypnotique-devant-les-cailloux et code qqch pour VB, il y a peut être des arrangements intéressants (GPL ?) à faire avec Dotclear.


Retour sur VB : encourageons les blogueurs sur la plate-forme VB à accueillir de looooongues discussions sur leurs blogs !

---

Lien croisé par Visiteur le Mardi 01/09/2009 à 08:30

leblase - Le démentir : "On peut utilement se référer à cette conversation (le lien pointe sur le premier item d'une conversation sur les tags le surlignage le clipping etc.) sur Viabelouga pour comprendre pourquoi je poste ici et maintenant."

---